S otázkou důvěryhodnosti především katolické církve souvisí aktivita lidové strany, ať již v minulosti nebo v současnosti. Dnes se spíše zdá, že jakákoli stranickost a vliv této strany na církev důvěryhodnost oslabuje. V minulosti, ať již komunistické nebo těsně předkomunistické, to možná nebylo tak jednoznačné. Na jedné straně byli lidovci konfesně vyhraněnější, což znemožňovalo pozitivnější přístup nekatolíků, na druhé straně se mi zdá, že tradiční katolicismus uměl více zprostředkovat poznání, že účast katolíků v politice prospívá obci a polidšťuje i samotné náboženství, nehledě k tomu, že v současnosti je napadáno stranictví jako takové. Vidíš v této věci nějaký významný posun v posledním desetiletí a pokud ano, kde vidíš jeho kořeny?

Politická strana, každá normální politická strana, má za úkol agregovat, formulovat a organizovaně prosazovat společné politické zájmy nějaké skupiny lidí. A tato skupina lidí je definována právě svými společnými politickými zájmy. Nemá cenu u nás zakládat politickou stranu hnědookých, protože hnědoocí ve svém celku žádné specifické politické zájmy nemají. Naopak ale může mít smysl, aby se politicky organizovali Romové, pokud mají právem, či neprávem pocit, že jsou ve společnosti diskriminováni a že tak chtějí prosadit svá kulturní a hospodářská práva, že chtějí mít svůj podíl na moci. Přitom "být hnědooký" nebo "být Rom" je z čistě biologického hlediska zhruba totéž. Rozdíl je v tom, jaké postavení ta která skupina ve společnosti má, jak je pociťována a jak se sama vnímá.

Idea konfesních katolických stran, pokud ji bereme vážně, tedy znamená, že my katolíci máme určité politické potřeby, které jsou společné velké části z nás a které přitom nemůže formulovat, prosadit, uspokojit strana, jež by byla konfesně smíšená. A můj osobní dojem je, že v současnosti u nás už toto neplatí. Církev i my křesťané jako jedinci už bohudíky žádné tak zásadně odlišné sociální hodnoty, potřeby a zájmy nemáme, abychom museli mít stranu sami pro sebe. Pravděpodobně prospěšnější by bylo mít pozitivní vztahy s demokratickými politickými stranami pravice, středu i levice a angažovat se v nich. A myslím si, že vývoj k tomu i vede. Že KDU-ČSL se na jednu stranu vymezuje více svou politickou orientací a svými konkrétními cíly než konfesně, a že na druhou stranu spousta křesťanů a katolíků podporuje jiné strany než ji. Je to tak jen dobře. Kdyby tu nějaké konfesní strany bylo skutečně zapotřebí, bylo by to s naší demokracií na pováženou.

Problémem naší strany lidové tedy není v tuto chvíli ani tak katolictví, ale spíš její postoje k obecným politickým otázkám. A také dost možná vůbec její politické přežití na parlamentní úrovni; je sice známa pevností svého voličského potenciálu, ale stojí před ní dvě otázky. Za prvé, jak dlouhodobě nahradit přirozený úbytek věkově spíše staršího voličstva, a za druhé, jak se krátkodobě vyvarovat dalších hrubých chyb a jak napravit svou pošramocenou pověst. Od doby, kdy lidovci mocně přispěli ke zničení bývalé čtyřkoalice, ačkoli si možná ty dvě menší straničky byli bývali mohli za pár milionů korun doslova koupit, mám pocit, že ti současní žabaři v čele KDU-ČSL mohou svoji stranu vbrzku úplně zlikvidovat. Zas tak velká škoda by to sice asi nebyla, ale přesto si myslím, že tato strana má přinejmenším regionálně stále svůj dobrý smysl.

V minulé otázce jsme se dotkli tématu, které mi přijde velmi zajímavé, totiž otázky důvěryhodnosti nejen církve, ale institucí (například politických stran) obecně. Je možné sledovat nějaké celkové oslabovaní "klasických" institucí, ať již demokratických (strany) nebo předdemokratických (katolická církev)?

Všechno klasické už může jenom oslabovat, pokud klasičností myslíš dovršenost v jistém směru. "Klasický" znamená, že bylo dosaženo maximální čistoty, typičnosti, uzavřenosti, a že tedy vývoj musí pokračovat jinudy. Pravděpodobně už nikdy nebude církev jako byla církev Tomáše Akvinského, už nikdy nebude strana jako byla strana monsignora Šrámka. Bohu díky: představa věčného návratu téhož je smutná, a zrovna v těchto případech by to navíc bylo dost nepříjemné déja vu.

Strany, církve i všechny ostatní instituce se v běhu staletí vyvíjejí a přeměňují bezmála k nepoznání. A jejich změny nebývají většinou zcela náhodné, třebaže velmi závisí i na konkrétních dějinných okolnostech a na svobodném rozhodnutí klíčových aktérů. To konec konců víš jako historik asi líp než já.

Otázka potom je, proč se tyto změny dějí a kam vedou. Což je jedno z klíčových témat historie, sociologie a filosofie a já se necítím povolaný to tu teď začít rozebírat. Snad tedy jen pár poznámek.

Pokud se týče církví, tak v západní Evropě církev zjevně oslabuje už šest století. Nejprve se rozpadla následkem reformace a brzy nato už ji pomalu začal požírat klíčící věk kritického rozumu. Zato demokratické politické strany dosáhly na našem kontinentě naprosté převahy v politice až zcela před nedávnem. Do roku 1989 vždy na významné části evropského území dominovaly buď tradiční politické instituce pocházející ze středověku a raného novověku, anebo strany demokracii nepřátelské. Hovoříš-li tedy o jejich oslabování, musíme to vidět v tomto kontextu jejich čerstvého historického triumfu.

Dále: pokud bychom jako "klasické" vzali to, co tady bylo řekněme koncem devatenáctého století, tedy lidovou církev a národní politickou stranu, tak obě tyto instituce byly definované v kontextu národa a státu, většinou rovněž národního, navíc v kontextu společnosti ještě dost přehledné, kulturně homogenní, pevně sociálně rozvrstvené a hierarchicky organizované. Lidová církev a národní strana se tomuto kontextu vcelku dobře přizpůsobily a dávaly v něm smysl. Nyní ovšem se společnost mění a ty atributy, které jsem jmenoval, u ní přestávají sedět. Proto se jak strany, tak církve postupně budou muset buď redefinovat, nebo roztát jako sněhuláci zjara.

Já teď třeba zrovna provádím nějaké zkoumání na téma e-Government a e-Education a tak podobně, tedy to, že vládnutí a vzdělávání a řada jiných věcí se postupně budou stále více dít prostřednictvím informačních a komunikačních technologií a že je tomuto procesu potřeba porozumět a správným směrem mu napomáhat. A tak třeba bude nutné vyvinout také koncept e-Party a e-Church, tedy strany a církve informačního věku, strany a církve on-line. V praxi tyhle věci už beztak začínají fungovat. A to samozřejmě není jediná změna, která nás čeká.

Shodneme se v tom, ze církev si za ztrátu důvěryhodnosti může alespoň z určité části sama: osobními selháními, které by snad tolik nevadily, pokud by byly včas a důsledně řešeny, ale také snad některými strukturními prvky ve vlastním organismu, které získávání důvěry brání. Chtěl bys na závěr vyzvednout některý z nich, který tě (především jako věřícího, který přes své výhrady v církvi intenzivně pracuje) nejvíc zlobí, ba pohoršuje?

Mám zejména v posledních letech pocit, že mě už v církvi prakticky nic příliš nezlobí a nepohoršuje; spíš z toho špatného podle okolností jsem buď smutný, nebo se tou institucionalizovanou blbostí bavím, a hlavně je mi líto těch, kteří doplácejí na různá osobní i systémová selhání. A mám dojem, že mně je v podstatě hej, protože na tom našem církevním "ouřadě" nejsem nijak závislý, hmotně ani mentálně. Ale to, čím trpím, jsou teď především osudy přátel – kněží, teologů, charitativních pracovníků – kteří na tu instituci těžce narážejí a nemohou se z ní hnout pryč, aniž by tím neztratili kousek sebe a neopustili třeba své poslání. Církev jako zaměstnavatel je někdy hrozně tvrdá a frustrující, a přitom neschopná a vykořisťovatelská. Mně jako sociologovi se líbí, že v ní pořád přežívají metody řízení a typy vztahů, které byly charakteristické pro feudalismus nebo absolutismus, že to tedy je tak trochu organizační skanzen, který by v jiných oblastech byl dávno zcela nemyslitelný. Díky svému aktivnímu členství v katolické církvi mám tudíž spoustu přímých zkušeností, které kolegové nekatolíci znají nanejvýš z knížek, teoreticky. Ale žít v tom každý den a přitom být navíc obklopen moderním světem, který uvažuje úplně jinak, to musí někdy být hrozné. Nemyslím si, že by se církev měla světu přizpůsobovat ve všem všudy, to by ostatně vedlo k jejímu zániku pro naprostou nadbytečnost, ale na druhou stranu tady církev není kvůli heroickému udržení středověké tradice za každou cenu a kvůli intelektuálnímu potěšení hrstky sociologů.

Abychom ale neskončili tím negativním: nemálo je toho, co mě kolem církve a v ní také těší. Jednak velká řada obdivuhodných lidí – profesionálních duchovních i takzvaných laiků – kteří v nejrůznějších oblastech života pokračují v ježíšovském poslání lásky, služby a svědectví, a tedy naplňují smysl existence církve. A jednak i určité pozitivní změny, které jsou cítit ve struktuře a atmosféře církve. Typický katolík je dnes mnohem informovanější, samostatnější a otevřenější, než byl před dvaceti lety. Postupně se vytváří něco jako církevní veřejné mínění. A nadto se rozjela celá řada místních iniciativ a aktivit, třeba docela malých a neformálních, ale spontánních a leckdy docela živých. Je vidět, že katolictví postupně přestává být tradiční a duchovně polomrtvou "lidovou církví" a že by si mohlo ještě v tomto národě najít svou novou roli, přes obrovské množství problémů, které bude muset řešit. Je pravda, že často se ty nejpozitivnější změny odehrávají na okraji církve, někdy mlčky tolerovány a někdy dokonce v zápase s konzervativci v církevním vedení i všude kolem, ale tak to zkrátka chodí všude.

Žijeme v době hlubokých změn, naléhavě vyžadující nové ideje, nové impulsy, nové iniciativy. Hlupáci v církvi i kolem ní se tomu brání, chtějí stále jen zbrojit na ty své minulé bitvy, které už jsou ve skutečnosti dávno dobojovány. Ale moudří lidé čtou znamení času a jednají.

Jan Spousta je sociolog a pracuje jako analytik v České spořitelně. Ve volném čase rediguje křesťanský měsíčník www.getsemany.cz.

Rozhovor byl připraven ve spolupráci s Centrem pro studium demokracie a kultury.

Pro vydání v Magazínu ChristNet.eu připravil Tomáš Zdechovský.