Benedikt T. Mohelník: Evangelium formuje společnost, ne že společnost chrání křesťanské hodnoty

Benedikt T. Mohelník během diskuse o čísle časopisu Salve o obavách v církvi
Autor: Petr Neubert

S mužem, který posledních dvanáct let vedl české dominikány, o tom, proč je Miloš Zeman pro křesťany výrazně nevolitelný, strachu a obavách v církvi, umění dialogu, iluzi dokonalé církve a o tom, proč považuje místní diskusi na téma migrace a islamizace za „ujetou“.

Ve svém prohlášení před prvním kolem prezidentských voleb jste napsal, že si Miloš Zeman nezaslouží, aby mu upřímní křesťané dali svůj hlas. Dnes už víme, že získal téměř dva milióny hlasů – jistě i věřících. Znamená to, že ti, co ho volili, nejsou upřímní křesťané?

Je potřeba se podívat nejen na závěr mého prohlášení, ale také na všechno, co mu v mé úvaze předchází. Je to připomenutí etického rozměru společenského života, jak ho lze vyčíst v dokumentech Druhého vatikánského koncilu nebo například v Kompendiu sociální nauky církve. Když se v nich mluví o společenském životě, hovoří se v nich i o občanských ctnostech, mezi nimiž vyniká spravedlnost, pravda, svoboda. To všechno má být korunováno láskou, která dostává formu společenského přátelství. To platí jak pro voliče, tak pro volené, a to jsou kritéria, jež jsou obecně platná. Zvlášť pro křesťany je to něco, čeho by se měli držet. Pokud některý politik evidentně nectí tyto hodnoty nebo ve svém jednání nedává těmto hodnotám náležité místo, tak to není v souladu s tím, jaké impulsy evangelium přináší do společnosti. Upřímný křesťan musí mít jako první na zřeteli, co říká evangelium pro náš život, ať už se to týká jakýchkoliv oblastí, včetně společenské.

Nestačilo pouze zdůraznit obecná kritéria, na která by měl věřící při výběru z kandidátů dát důraz, vyzvat k volební účasti, modlitbám a nechat volbu na svědomí voličů?

Možná by to bylo bývalo stačilo, ale nedávná zkušenost z parlamentních voleb ukázala, že jenom obecná kritéria nestačí. Koneckonců i z reakcí, které jsem dostal na své prohlášení, bylo zřejmé, že řadu křesťanů popudilo. V osobě současného prezidenta vidí garanta důležitých hodnot – například křesťanského charakteru Evropy – a mají za to, že současný prezident je ten správný muž, který nás uchrání před islamizací. Uchování kulturního kontextu, ve kterém žijeme, je důležitou hodnotou, ale už jim často nedochází, že se nechávají svést pravidlem účel světí prostředky. Kdybychom totiž chtěli některých hodnot dosáhnout za použití eticky nepřípustných prostředků, a ty podle mého současný prezident opravdu používá, pak je to neospravedlnitelné. A když některý kandidát tímto způsobem dlouhodobě postupuje, je třeba říct narovinu, že je nevolitelný. V tom širokém spektru kandidátů byl Miloš Zeman výrazný kandidát a dle mého výrazně nevolitelný z pohledu křesťanských hodnot. Nikde jsem nehodnotil jeho politické názory, ale striktně etickou rovinu, která ale nutně musí předcházet jakoukoliv politickou orientaci.

Novináři, kteří dělají svou práci poctivě a odpovědně, poukázali na řadu „faulů“, kterých se prezident Zeman dopustil.

Mohl byste nějaké takové případy jmenovat?

Známý je případ s Peroutkovým článkem, kdy byl soudem usvědčen z nepravdy. Postavil se k tomu tak, že ho to vůbec nezajímá a omlouvat se nebude – tam je ta pravdivost. Otázka spravedlnosti – znevažování právního systému tím, že na jednu stranu říká, že nikdy nebude dávat milosti, pouze z humanitárních důvodů, a pak dostane milost pan Kajínek, který je pravomocně odsouzeným vrahem. Útoky na svobodu slova při jeho veřejných debatách, kdy objíždí obce a jsou při nich potlačovány projevy nesouhlasu. [Pozn. red. Například při protestu v Lipníku nad Bečvou.] To jsou celkem flagrantní případy, kdy to tak je.

Dá se působení Miloše Zemana objektivně zhodnotit? Některé lidi provokuje právě použití slova objektivně.

To je v současné společnosti provokativní slovo, protože každý má svůj názor a pravda ztrácí nárok na objektivnost. Já se ho ale nebojím použít. A říkám: „Ano, objektivně…“ Jestliže někdo říká nepravdu a je to dokazatelné, dohledatelné, tak objektivně lže. Jestliže někdo opakovaně mluví o tom – aniž bychom zde jakéhokoliv uprchlíka viděli – jaké obrovské nebezpečí pro Českou republiku a vůbec celou společnost představují, tak je to objektivní. Kdybychom zde měli desetitisíce či statisíce uprchlíků a neuměli se s tím vypořádat, tak je to jiné, ale když tady prakticky žádný není a neustále se to omílá – a to je jedno ze Zemanových témat – tak je to objektivní věc. Existují zde disproporce mezi tím, co se říká, a tím, jak vypadá realita. My jsme schopní objektivního poznání tohoto světa, to bych jako dominikán držel.

A ostatní kandidáti? Některé jejich jednání může být také vnímáno jako problematické.

Může. U každého by se samozřejmě dalo něco najít, protože žádný člověk není dokonalý a ideální, ale žádný z těch kandidátů, který byl v předběžných průzkumech (a výsledky voleb to potvrdily) výrazný, nebyl podle mě zatížen takovými problémy jako právě současný prezident. I to mé prohlášení bylo schválně formulováno jako negativní vyjádření, tedy tak, kde si myslím, že už je hranice, za kterou bychom neměli jít. A naopak pozitivní prostor zůstává svobodně otevřený.

Takže vidíte jednoznačné překročení určité hranice? Nelze přehlédnout, že například kardinál Dominik Duka se ve společnosti současného prezidenta objevuje celkem často. Veřejné kritice jeho osoby se ale vyhýbá…

Nechci hodnotit působení pana kardinála. Věřím, že má dobré důvody pro své jednání, a jsem převěsvědčen, že mu jde o dobro církve. Ale je také zdravé, když v církvi není pouze jediný hlas. Církev není monolitní společenství. Kdyby například kandidoval na prezidenta nějaký extrémní nacionalista či jiný extremista, tak by to byl stejně tak důvod říct, že tento člověk je nepřípustný, byť by měl i výraznou část podpory obyvatelstva.

Jak může podobná prohlášení vnímat většinově necírkevní česká společnost?

Ačkoliv to mé prohlášení bylo věnováno primárně dominikánské rodině (třebaže bylo veřejně dostupné), tak si ho všimla i různá média [Pozn. red. Například Christnet.eu, Aktuálně.cz, Lidovky.cz, Ihned.cz.]. Zdá se mi, že i v necírkevní části společnosti mělo ohlas, a žádné z médií ho necitovalo s nějakou negativní konotací.

Není lepší, když si církev a duchovní udržují od politiky odstup?

Duchovní by se určitě neměli angažovat v politických stranách, ale nelze říct, že by církev jako celek – a ti, kteří v ní zastávají nějakou duchovenskou službu – by měli být od politiky odtržení. Politika je součást společenského života. Žijeme ve společenství a také církev je primárně lidským společenstvím, ale ne izolovaným. Patří do tohoto světa, i když „není z tohoto světa“. Církev má být přítomná v tomto světě, aniž by principiálně opouštěla své poslání. Církev musí být v tomto světě přítomná tak, že ho spoluvytváří. Právě poukaz na etickou rovinu, na duchovní směřování jednotlivců i celé společnosti, je úkolem církve. Kdo jiný to udělá, když ne církev skrze své duchovní nebo laické členy?

Bylo by jistě chybou nechat se zatáhnout do jednoho politického proudu a s ním ztotožnit působení církve. Církev, která mlčí k politice, to je špatné pojetí. I papež František vyzývá k otevřenému, citlivému, ale zároveň angažovanému přístupu ke společnosti.

Dokonce bych řekl – i když už je to takové klišé – že  snaha vytěsnit církve a náboženské společnosti ze společenského života je pořád částečný důsledek totalitní destrukce. Tak to nikdy nebylo. Například Druhý vatikánský koncil sice posunul některé akcenty, ale až do komunistického puče byli duchovní členy politických stran, i když k tomuto bychom se rozhodně vracet neměli. Naši bratři dominikáni hned po válce, než jim to bylo v padesátém roce zakázáno, velmi aktivně vystupovali proti komunismu a odhalovali zrůdné stránky tohoto totalitního režimu.

Možná jsou některé postoje ovlivněny představou, že člověk může libovolně odložit  své náboženství jako kabát v rohu místnosti a na veřejnosti se najednou začít chovat jinak než v soukromí…

Je to i důsledek toho, že sekularizační tlak je velký a existuje tu snaha vytlačit náboženství do soukromé sféry, jako by náboženství nemělo ovlivňovat život člověka, a pokud vůbec, tak jen privátně, a člověk by to neměl dávat veřejně najevo. Je to obecně špatný přístup a pro křesťana nepřijatelný. Křesťanská víra stojí na tajemství Vtělení Slova, Boha který se stal člověkem v tomto světě, ne pro sebe, ale pro všechny. Ježíš nepřišel s nějakou duchovní privátní naukou, ale přišel s evangeliem, které si činí univerzální nárok být hlásáno. Otevřelo cestu ke spáse všem lidem, takže nemůže být privátní záležitostí.

V tom případě je ale také nutné počítat s tím, že se objeví i negativní, extrémní případy, například kněží, kteří se identifikovali s fašismem za druhé světové války.

To se samozřejmě stát může, to riziko je tady vždy.

Ale je lepší to zkusit…

My nikdy nevíme dopředu, jak se věci vyvinou. Proto je nutné zakořenění v Písmu svatém, v nauce církve, v duchovním životě, které přece jen dávají jakýsi předpoklad pro dobré rozlišování věcí. Nemusí to však být hned. Člověk se může zmýlit. Řada kněží, jež se ze začátku přikláněla k nacismu, situaci časem prohlédla, pochopila a vycouvala a někteří proti němu statečně vystupovali. Totéž v případě komunistického režimu. Pro mnohé to nebylo jednoznačné hned od začátku.

Kazatel, jak říká Humbert z Romans – a dnes s tím přichází i papež František – se prostě zašpiní v tomto světě, ale je lepší se zašpinit, vystavit riziku omylu, než alibisticky zůstat v pozadí, abych náhodou neudělal chybný krok, náhodou neudělal něco špatně, abych se náhodou nestýkal s lidmi, kteří toho potom zneužijí nebo se vydají na cestu, která je nepřijatelná. Alibismus zůstat v pozadí a zůstat čistý ve světě, který je zkažený, špinavý, propadlý zlu a ďáblu, to je chyba. Stále je však nutné rozlišovat, prosit Ducha svatého o dar rozlišování.

Jste šéfredaktorem teologické revue Salve. Minulé číslo této revue se věnovalo tématu obav v církvi. Proč?

Toto číslo se snažilo postihnout něco, co je přítomné ve společnosti i církvi a souvisí s tím, že v nich dochází ke změnám. Může to mít různé roviny a příčiny. Každá změna vyvolává obavy, protože to, o co jsme se doposud opírali, přestává platit, být pevné a učinné. Kam úplně přesně směřujeme, nevíme. Každá hraniční etapa vyvolává otázky a obavy. Na prvním místě je proto nutné tyto obavy pojmenovat, ukázat na ně, a až pak je s nimi možné teprve něco dělat. Strach je vždycky ten nejhorší rádce a proti strachu nemůžeme bojovat jinak, než rozsvítit světlo, které věci nasvítí, a člověk se začne orientovat. Tím sice nutně nezmizí nebezpečí, ale člověk je alespoň lépe identifikuje a může na tento strach reagovat.

Takže náladu ve společnosti vnímáte především jako obavu ze změn a již zmíněný strach.

Migrační vlna, která zasáhla svět a Evropu, je zásadní změna. Z ní naprosto přirozeně vyplývají nějaké otázky a strachy, to je jasné. Ve společnosti vidíme, že tradiční pravolevý systém přestává být něco, co poskytuje orientaci. Vrací se otázka přítomnosti náboženství ve společnosti. Evropa si možná myslela, že pozvolnou sekularizací odkáže náboženství do nějakých „přijatelných“ mezí. S migrací se však najednou ukazuje, že to tak jednoduché není. Ti, kteří slovo křesťanství předtím nikdy nevzali do úst, se najednou zaštiťují křesťanskými hodnotami, což je vlastně strašně vágní a podivný pojem, ale budiž. Když se řekne křesťanský, tak to je chápáno jako jasně náboženský. A když to někteří politici využívají populisticky a vezou se na této vlně, tak se strach jenom umocňuje. V české církvi to navíc doprovází změna způsobu financování církví, to je další element změn – strachu, obav. Toto všechno jsme se snažili za církevní svět postihnout.

Co se o strachu a obavách dá říct pohledem teologie?

Strach je jedna ze spontánních reakcí, vášeň, která reaguje na vnější nebezpečí. Dobrá teologická antropologie ale musí říct, že člověk nesmí zůstat na této rovině. Měla by nastoupit rozumová úvaha, která musí mít k dispozici kritéria, tedy racionální výbavu, a teprve poté je možné se pustit do nějakých závěrů a jednání. To, před čím teologie musí varovat, je jednání pod vlivem strachu nebo jakékoliv jiné vášně. Setkáváme se s tím i v Písmu svatém. Apoštolové mají strach, protože jejich mistr byl odsouzen, ukřižován a zemřel. Oni neví, co je čeká. Když se pak přece jen setkají se zmrtvýchvstalým, tak pochopí smysl toho všeho. Kdyby jednali pod vlivem strachu, unáhleně, tak asi Ježíšova radostná zvěst nikdy nikam nedoputuje, protože by neměli, co říct, byli by dávno pryč…

Mít strach je možné, ale důležité je v něm nesetrvávat…

Chtít eliminovat strach je špatně, stejně jako je špatně eliminovat například bolest. Když mě něco bolí, tak mi to ukazuje, že něco není v pořádku. Musím zjistit, co a proč mne bolí, a také, co s tím mohu dělat. V duševní a duchovní rovině je strach podobným indikátorem. Říká: „Pozor, tady je potřeba adekvátně zareagovat!“ Když taková reakce nepřijde, stane se určitě něco špatného. Nenaslouchat strachu by tedy znamenalo vydat se riziku, že se věci vyvinou špatným směrem.

Benedikt T. Mohelník během diskuse nad posledním číslem Salve o obavách v církvi
Autor: Petr Neubert

Nemohou biskupové, kněží i řada věřících vnímat poslední číslo Salve jako nemístné kritizování církve, které ji oslabuje?

Setkal jsem se s reakcemi, které poukazovaly na to, že církev stavíme do špatného světla, a tím že ji vlastně oslabujeme. Já bych nechtěl přijmout tuto optiku vytváření iluze – protože vždycky to bude iluze – dokonalého společenství církve, které nemá žádné problémy.

Se všemi nespravedlivými a negativními konotacemi a souvislostmi, které to má, to nejlépe ukazuje problematika sexuálního zneužívání dětí v církvi. Zvolená optika typu “hlavně nic nevytahovat”, a pokud by se vůbec připustil nějaký problém, tak s ním rozhodně nejít ven a nějak ho ututlat, aby se nepoškodil obraz církve, se evidentně krutě vymstila. My tedy z principu nemůžeme přijmout mentalitu vytváření iluze dokonalé církve a dokonalého společenství. Samozřejmě že je vždycky potřeba poukazovat na slabosti s citem a úctou k lidem. Jestli se nám to podařilo, ať posoudí jiní.

Otevřenost, ochota o věcech mluvit, snaha otevřít dialog, to jsou vždycky dlouhodobě pozitivní elementy, které mohou církvi prospět. Není špatně ukázat, že církev má svoje slabosti a problémy. Druhým extrémem by byla sebemrskačská mentalita, tedy přístup, při kterém bychom zdůrazňovali jen to, jací jsme hříšníci, špatní, nic neumíme a nikdo nic nedělá dobře. To by nebyla pravda. Z toho čísla to ale určitě takto nevyplývá, ani to nechtělo říct. Druhým extrémem je bezhlavě vykřikovat každé selhání do světa dříve, než se ukáže, o to opravdu jde. I s tímto se bohužel setkáváme a je to nemoudré, stejně jako často nespravedlivé k možným viníkům.

Otevřené přiznání chyb je přece jedna z křesťanských ctností, která se nazývá kajícnost. Člověk, který usiluje o obrácení srdce (vyjádřené biblickým slovem metanoia), musí realisticky vidět svoje chyby jako skutečné. Pak teprve může nastoupit svoji cestu obrácení. Dokud si myslí, že je dokonalý, nebo o tom přesvědčuje sebe a druhé, tak se nikdy nedobere ke skutečné konverzi. A to se týká nejen života jednotlivců, ale života celé společnosti. Takže říct: „Ano, máme problémy, máme chyby, děláme hříchy“, to je první krok na cestě k obrácení.

Kde se tedy bere obava, že nám tento otevřený postoj ubere body před společností?

To neumím přesně říct, protože mi tato obava není vlastní, ale asi spočívá v tom, že budeme vypadat špatně - a tím pádem nepřitažlivě. Kromě přitažlivosti je ale důležitá i věrohodnost. Mám za to, že budeme věrohodnější, když chyby uznáme, než když se budeme chtít tvářit dokonale. Tvářit se dokonale není moc přesvědčivé ani věrohodné.

Součástí čísla byl i rozhovor o situaci kněží v Čechách. Vyšel i v našem magazínu a vzbudil celkem nebývalý ohlas. Opravdu je situace v církvi tak neradostná, jak z něj vyplývá?

To určitě není. Ten rozhovor má jednak určitý žánr, takže nemůže postihnout všechno, a navíc zapadá do čísla, které je monotematické a bere si na mušku obavy v církvi. Zkrátka se zabývá problematickými věcmi a nikde se tam neříká, že je to celkový obraz církve. To také nebyla ambice toho rozhovoru, tedy poskytnout celý obraz církve. Naším cílem bylo poukázat na problematické záležitosti tak, jak je prožívají mladí kněží v běžné pastoraci. Šlo nám o to ukázat čtenářům a věřícím, s čím se ve své praxi setkávají.

Rozhovor je bezpochyby autentický. Na druhou stranu to nejsou výpovědi nějakých zapšklých, zahořklých, neúspěšných, ztroskotaných kněží. Jsou to (při zachování veškerých limitů) kněží úspěšní, kteří mají kolem sebe zázemí, takže by si v uvozovkách neměli na co stěžovat. Přesto ve svém kněžském působení vidí nedostatky, s nimiž se nechtějí spokojit. Jejich motivem není církev poškodit, ale naopak, chtějí věci řešit nebo jim předcházet, a tím církvi pomoct nebo přispět k jejímu lepšímu působení.

Redakce se rozhodla vydat rozhovor anonymně. Není to kontraproduktivní, když chce o situaci v církvi hovořit otevřeně? Při následné diskuzi se často objevovaly dvě výtky: že je rozhovor anonymní a generalizující.

K anonymitě jsme přistoupili po zralé úvaze v redakci, to nebyla žádost ze strany respondentů. Oni vypovídali s tím, že si za svými výroky stojí. Redakce nakonec přistoupila k tomu, že jejich jména nezveřejní, takže bych tady ani nepoužil slovo anonymní. Za tím nejsou neznámé osoby; ta část redakce, která rozhovor vedla, ví, kdo ti lidé jsou. Záměrem bylo nechat rozhovor v této neosobní rovině právě proto, aby se reakce nesnesly na osoby, ale dalo se vyniknout zmiňovaným problémům a těžkostem.

A jestli je to generalizující? Oni sami zase nechtěli svoje zkušenosti příliš konkretizovat s ohledem na jiné lidi, kterých by se to mohlo dotknout a kteří by do toho mohli být zataženi, aniž by sami chtěli a byli s tím dopředu seznámeni. Samozřejmě, že takový typ rozhovoru je tancování na tenkém ledě, to nepochybně.

Pokud by se jména zveřejnila, tak by zase hrozilo, že se zbytečně ulpí na detailech a konkrétních osobách.

Ano, studovaly by se detaily a konkrétní osoby. Řešilo by se nejspíš, proč má dotyčný kněz takové problémy, a jestli za tím něco není dalšího. Nejspíš by to odvedlo pozornost od toho, kde ty těžkosti jsou. Zajímavé je, že řada kněží na to reagovala takovým způsobem, že se nabídla poskytnout své jméno, i když nebyli těmi původními respondenty, protože se s těmi výpověďmi ztotožňují. Generalizace se tak vlastně potvrdila v dobrém smyslu slova, neboť řada kněží situaci vnímá velmi podobně.

Čím by se dala jejich situace zlepšit? Je hlavním problémem zakořeněná představa rozdělení na „my” (biskupové a vyšší klérus) a „oni” (řadoví kněží a věřící)?

Určitě je špatně do církve zavádět hranice my a oni, ať už mezi hierarchií a kněžími nebo mezi faráři a věřícími. Na druhou stranu v církvi, když použijeme Pavlovskou terminologii těla Kristova, má každý svoji funkci. Jinou funkci má kněz v pastoraci, jinou funkci vykonává hierarchie, jinou laici, jinou zasvěcené osoby. Nutně se vytváří interakce mezi těmito službami a postavením v církvi. Tyto rozdíly a dary není dobré stírat. Každá z těch služeb může fungovat dobře, jen když v té interakci bude. Rozhovor měl přispět k povzbuzení zájmu biskupů, generálních vikářů a dalších představených o to, jak kněží prožívají svoji službu daleko od center, ať už mentálně nebo i fyzicky. Některé z těch reakcí byly takové, že kněží zaznamenali zvýšený zájem představených diecéze o to, co se děje. V jedné diecézi se dokonce rozhovor probíral na setkání kněží s biskupem. Jeden z kněží na to reagoval slovy, že kdyby ten rozhovor přispěl k tomu, že se o nás biskup bude víc zajímat a sledovat naše problémy, tak je dobře, že vyšel.

O problémech, kterým se poslední číslo Salve věnuje, se mluví jen opatrně a málo. Chybí příležitosti, kde by se o nich dalo diskutovat?

Já se obávám, že chybí. V našem církevním prostředí se málo seriózně diskutuje, protože seriózní dialog je velmi náročná disciplína. Jednak proto, že dneska je populární mít na všechno názor, ale často se zaměňuje názor s prvním dojmem. Mít názor na nějakou věc znamená mít ji dobře promyšlenou, nastudovanou, snažit se jí porozumět. Když mám tuto práci za sebou, tak teprve můžu říct, že mám na věc nějaký názor. Aby dialog byl plodný a přínosný, tak se musí setkat strany, lidé, kteří mají názor a kteří nezůstávají u domněnek. Tuhle práci nejsme zvyklí si vždycky úplně dát.

Dále je nutná schopnost naslouchat druhým, ovládat své emoce, protože protichůdný pohled vždycky budí nějakou emocionální reakci, ať už je to strach, rozčílení nebo něco jiného. S tímto pracovat není jednoduché. Sám u sebe s tím mám bohaté zkušenosti, protože jsem docela vznětlivý a netrpělivý. Vyžaduje to osobní disciplínu a kulturu. Dialog je nesmírně náročná disciplína. Obávám se, že to je něco, co dnes obecně chybí. Současná mentalita je taková, že chceme rychle dojít k efektivnímu výsledku. Já si však myslím, že to v těchto věcech prostě takhle nejde. Proto se domnívám, že skutečná diskuse o vážných otázkách, např. ekonomických či o evangelizačním působení ve světě, tu chybí. Ne ze zlé vůle, ale kvůli chybějícímu poctivému, dlouhodobému úsilí se těmto otázkám věnovat.

Často se věci dělají  tak nějak samoběžně, samospádem. Prostě nějak jsou, a to „nějak“ se vytváří vlivem okolností, než že by bylo určováno vnitřní dynamikou, což se bere jako fakt. A když už to tak je, tak se s tím často spokojujeme. Nesmírně obtížné je dobře formulovat už jen otázky, které se ptají na podstatné věci. Mnozí se nechají odradit tím, že to ze začátku vypadá jako neužitečné teoretizování a tlachání...

Napadají vás nějaké konkrétní kroky, které by situaci mohly zlepšit? I vzhledem k vašim zkušenostem z diskusí v dominikánském řádu?

Je to zkušenost připravených vstupů do diskuse, například na celořádové úrovni, kde jsem se jako provinciál účastnil mnoha setkání generálních kapitul. Na nich je zřetelně vidět, jestli je některá otázka zralá, protože už je promyšlená, protože za ní stojí velká práce a je možné ji kvalifikovaně rozhodnout, nebo je daná věc na počátku a je potřeba jí dát čas, nepřijmout rozhodnutí hned. Tuhle trpělivost debaty u nás často postrádám.

Takže pro věřící či kněze, kterým taková diskuse chybí, je to vybídnutí, aby se ve svých místních společenstvích nebáli dialog otevřít. Postupem času vznikne nějaká platforma, kde bude možné o tom mezi sebou diskutovat.

Nepochybně. Jedna z takových bolestných věcí v naší církvi z nedávné minulosti byl Plenární sněm Katolické církve, který vzbudil obrovský zájem a pak nějak vyšuměl do ztracena. Možná jedna z příčin tohoto výsledku byla právě nedostatečná vyzrálost podkladů. Otevřelo se obrovské množství otázek. Možná stálo za to je trochu protřídit, vybrat, čemu se věnovat a čemu ne. Dát si tu kvalifikovanou práci, která je vždycky náročná a bolí.

To, že vyšuměl do ztracena, bylo možná dáno tím, že bylo intuitivně cítit, že ty věci není možné rozhodnout na základě tehdejšího stavu. Chyběla síla mnoho věcí pojmenovat a říct: Dobře, tohle ještě bude trvat dva roky, tři roky, deset let, ale pojďme systematicky pokračovat ve vybraných otázkách a dotáhněme je do úspěšného konce.

Je zajímavé, že otázka další synody či sněmu se v místní církvi už příliš neobjevuje, případně rychle zase zapadne.

Vím, že současný pražský arcibiskup, řádový spolubratr Dominik, chtěl uspořádat diecézní synodu a byl proto velmi zapálený. Chtěl podnítit debatu a zapojit do spolupráce duchovní i laiky. Narazil ale na nedůvěru, že to k ničemu nebude. Tato myšlenka se odložila a ztratila. Myslím si, že to je škoda. Nejspíš je tam ale nějaká zbytková frustrace z předchozí zkušenosti.

Příliš bolestná zkušenost…

Ano, příliš bolestná a vyčerpávající.  Možná se mělo začít nejprve diecézními synodami a pak dojít k nějakém sněmu na národní úrovni. Nevím.

Vidíme strach (například z migrace) a obavy přítomné v celé společnosti. Problémy světa jsou i problémy církve. Proč a v čem by měla být reakce církve na ně jiná?

Protože má jiné poslání a úplně jiná východiska. Je určitě na místě, že se občanská společnost (a věřící do ní patří), například bojí o svoji bezpečnost. Je nepochybné, že vlna migrace může být zneužita lidmi, kteří chtějí páchat zlo z nějakých ideologických důvodů. To bych rozhodně nepodceňoval, ale starost církve netkví primárně v této oblasti. Starost církve je pomáhat bližnímu, ať už je v jakékoliv nouzi, nakolik nám to naše možnosti dovolí. Na to poukazuje papež František. Starost církve není na prvním místě chránit jakési křesťanské hodnoty, často abstraktní, pod nimiž se skrývá, domnívám se, spíš pohodlný způsob života západní společnosti, o který bychom mohli přijít, když se k nám nahrne spousta lidí, kteří nejsou konformní.

Úkolem církve je hlásat evangelium. Jestliže se naše společnost bojí islamizace (a otázkou je, co se pod touto představou opravdu skrývá), tak úkolem církve je hlásat evangelium těm, kteří tady jsou, a přispět hodnotami evangelia společnosti. Evangelium formuje společnost, ne že společnost chrání křesťanské hodnoty.

Hlásat evangelium také těm, kteří přicházejí, to je přece naše první starost. Jestliže Ježíš posílá apoštoly ke všem národům, tak my jsme dneska ti poslaní a všechny národy jsou opravdu všechny národy, včetně vyznavačů islámu. Církev se nemůže zříci svého misijního poslání. A to je úplně jiná perspektiva. Přístup církve nejde proti tomu, co je záležitostí sekulárního státu, občanské společnosti obecně. V mnohém se to potkává, ale perspektivy jsou různé a nedají se zaměňovat. Církev nemá dělat to, co má za úkol občanská společnost a stát. A stát nemůže činit to, co je vlastním posláním církve.

Jeden zajímavý příklad z Německa, kde existuje tzv. církevní azyl [Pozn. red. Křesťanské církve udělují azyl běžencům, kterým hrozí deportace ze země.]. To byla věc, kterou církve začaly praktikovat. V 80. letech tento azyl znovuobnovily a až později ho nějakým způsobem začal uznávat i stát.

To je prastará praxe, kdy je sakrální prostor výsostným místem a zárukou azylu. Velmi zajímavé bylo, když jsem byl v létě v roce 2016 na generální kapitule v Bologni. To byla zrovna velká pnutí ohledně migrační krize. Tam jsem měl možnost mluvit s bratry, kteří pocházejí z různých koutů světa, jak z Evropy (Německo, Francie, Itálie) tak s bratry, kteří působí v muslimském světě, ať už je to v Pákistánu nebo třeba v afrických zemích. Nikdo z nich nepoužíval takovou rétoriku, jaká byla slyšet v českých médiích. Třebas německý provinciál říkal: “Ano, samozřejmě jsou tady rizikové faktory, to nepochybně, ale takové vzepětí solidarity a aktivace farních společenství, ať už protestantských nebo katolických, které vyvolala tato nová situace, jsme už dlouho neviděli.” Najednou se církevní společenství dala do pohybu s tím, že chtějí pomoct těm, kteří pomoc potřebují.

Ilustrační foto
Autor: OP.cz

Podobně po vraždě otce Jacquesa Hamela poukázal ve svém kázání pařížský kardinál na jedné straně na zlo těch, kteří náboženství zneužívají jako nástroje k ideologickým cílům, a na druhé straně zároveň vyzval k odpuštění, smířlivosti a toleranci. To je úplně jiná rétorika, než s jakou se setkáváme u nás. A to jsou ti, kterých se situace bezprostředně týká úplně na dřeň a na kůži. A my, kteří máme všechno hrozně daleko, jsme přesvědčeni, že máme na věc ty nejlepší názory.

Největší rozdíl vidíte v tom, že mají západní církve s těmito otázkami mnohem více osobních zkušeností?

Ano, mají mnoho zkušeností. My zkušenost nemáme vlastně žádnou. Pro nás je důležité pracovat s tím, co tady je. Neutíkat se ke zbytečným představám, co by se stalo, kdyby tady byly desetitisíce nebo statisíce uprchlíků. My řešíme otázky, jako kdyby už tady lidé na útěku před válkou byli, a přitom nám utíkají věci, které jsou fakticky před námi.

V jedné z diskusí na toto téma v kulturním prostoru Dominikánská 8 jste dokonce označil místní diskusi na téma migrace a islamizace za „ujetou“.

Nepochybně. Ve světle těchto zkušeností a bezprostředních setkání s bratřími z celého světa je naše diskuse velmi „akademická“, abstraktní a nereálná. Prostě řešíme problémy, které u nás neexistují. Máme někdy dokonce tendenci radit, jak by to měli dělat ti, kteří ty problémy skutečně mají a prožívají, a to bez hlubší znalosti toho, jak to tam chodí, o co tam jde. V tom si skutečně myslím, že je ta diskuse ujetá.

Co k tomu tedy mohou česká společnost a církev momentálně říct? Mají si od těchto témat spíš udržovat odstup? Mají naslouchat zkušenostem z ostatních místních církví?

Já bych to rozdělil do více oblastí. Česká církev by určitě neměla ztratit citlivost pro tuto problematiku v globálním měřítku. A to si myslím, že neztrácí, protože jsou tady různé charitativní, institucionální nebo spontánní iniciativy pomoci. Fungují v zemích, kterých se to přímo týká, nebo v zemích, z nichž uprchlíci odcházejí. To tu máme, to se neztratilo a je dobře o tom mluvit a ukazovat, že české církve jsou opravdu v této pomoci velmi aktivní.

Druhá rovina je čistě domácí. Tam je na místě, aby ze strany církve zaznělo uklidňující slovo, které rozliší a řekne, že nás se to opravdu přímo netýká a že bychom se měli zabývat věcmi, které jsou reálné. Církev by neměla utíkat od otázky, čím to je, že tohle vzbuzování strachu rezonuje v lidech. Neměli bychom to smést ze stolu s tím, že ti lidé se nechali svést nebo na něco naletěli. Nejde se k nim stavět s despektem. Je důležité nezůstat na povrchu, protože za tím je něco hlubšího, co je potřeba identifikovat. Nemám odpověď na to, co za strachem lidí u nás stojí.

A napadají vás nějaké důvody, proč to v nich tak rezonuje?

Těžko říct. Určitě je za tím nespokojenost. Ať už je – a teď se dostávám do společensko-vědních analýz, kde se necítím kompetentní – nějaká sociální nespravedlnost či zklamání z toho, jak společnost funguje. Je za tím také otázka, proč lidé nejsou spokojení se svým životem. I tady je úloha církve nenechat se jednoduše zatáhnout do toho, že lidé jsou nespokojení. Proč jsou nespokojení? Může za tím být řada negativních pohnutek. Můžeme být nespokojeni, protože jsme třeba příliš zaměřeni na materiální blahobyt, nebo jsme sobečtí, nebo závidíme Němcům, chceme mít životní úroveň jako v Německu. To ale není dobrý důvod k nespokojenosti. Když ale někdo pracuje poctivě, snaží se dobře žít a sotva vydělá na to, aby uživil svou rodinu, tak to je důvod k nespokojenosti. To, že nemohu každý rok na dovolenou k moři, možná není tak úplně důvod k nespokojenosti. To, že nevidím smysl poctivého života, to důvod k nespokojenosti je. A i na tomto poli by církev měla působit a víc o tom hovořit.

Vy sám se v jednom z příspěvků čísla věnujete otázce církevních restitucí a s nimi spojené postupné odluky církve a státu. Tvrdíte, že toto téma není pouze ekonomické, ale i teologické. Jak tedy souvisí s naší vírou, se vztahem k Bohu?

Já bych to klidně vyostřil. Myslím si, že toto téma není jen ekonomické, ale je hlavně teologické. Protože církev je tady přece proto, aby hlásala evangelium a byla znamením Božího království v tomto světě. A to je teologální realita, víra, naděje, láska jako jádro našeho křesťanského života. Tomu se podřizuje všechno ostatní, takže vlastně nic, co není v souvislosti s tímto teologálním životem – a on není jen individuální, ale také samozřejmě ekleziální – cokoliv není ve spojení s ním nebo není v jeho službě, tak vůbec v církvi nemá co dělat. Takže i otázka ekonomiky je na výsost otázka teologická, je to duchovní záležitost.

Není ale právě nejtěžší rozlišit to, co ještě souvisí s hlásáním evangelia?

Je to strašně těžké. Nemůže platit extrémní odloučení od celku světa a tvářit se, že peníze a ekonomické fungování lidského života jsou špatné samy o sobě už jen proto, že se týkají hmotného, materiálního světa. To by byl dualismus, který je nepřípustný. Nějaká výsostná spiritualizace není správná, stejně tak jako není správné podlehnout materiální stránce.

Dobrým příkladem je si uvědomit, kým je člověk. Člověk je souběhem duchovního principu, který je nazýván duše, a tělesnosti. Je jasné, že to, co definuje člověka, je jeho duchová stránka. V ní je člověk povolán k životu s Bohem. Tato dimenze zahrnuje i oblast tělesnou, ta je druhá, nikoliv druhořadá nebo zbytečná. Není něčím, co překáží, ale je druhá v pořadí. Tento princip bychom měli mít neustále na očích a mít ho jako kritérium při rozhodování.

Nedají se předložit jednoduché recepty univerzálně platné pro všechny a za všech okolností. To, kam jsem chtěl svým textem v Salve dojít, je poukázat na fakt, že se mi tato věc nezdá být v církvi jasně formulovaná. Tam právě cítím ten samospád. Zákonem se rozhodlo, že církvím se vrací majetky a církev s nimi má hospodařit. My to bereme jako fakt, jako by už nebyl další krok nebo prostor o tom přemýšlet.

Stát udělal svoje, rozhodl o tom, že napraví bývalé křivdy a spustí odluku církví od státu tím, že přijme zákon. Ale tím není vše hotovo. Teď ještě zbývá ta naše práce, kterou musíme udělat. Formulovat vztah majetku církve a poslání hlásat evangelium. A obávám se, že ji neděláme nebo ne moc dobře.

V čem by taková práce měla spočívat?

Právě v nastavení priorit. Možná je to svým způsobem radikální, ale dvě cesty, které v článku naznačuji, se snažím pojmenovat. Buď se vydáme směrem, že budeme mít dobře zajištěnou, ekonomicky fungující strukturu, což může vést až k tomu, že budeme bez lidí. Nebo na straně druhé vsadíme na „nejistý“ kapitál formace lidí a investice do lidí s tím, že ty struktury zkrátka zůstanou ekonomicky nezajištěné, alespoň na první pohled. To jsou skutečně dvě cesty. Mezi nimi není moc kompromisů, nějaká šedá zóna. Žádná z cest ale na druhou stranu není černobílá.

Vede mě k tomu i zkušenost nedávné minulosti, kdy nastoupil komunistický režim se všemi represemi. Církev velmi rychle přišla o veškeré své zázemí, ať už to byly školy, tiskárny, kláštery, charita, nemocnice... O všechno přišla strašně rychle. Na čem církev stála? Na charakterních, formovaných věřících, kteří byli svědky víry v nových podmínkách. A kde se vzali tito lidé? Církev je vygenerovala díky tomu, že o ně předtím duchovně pečovala.

Takže církev investuje málo do lidí?

Mám za to, že ano. Investujeme málo do lidí. Nerad bych se pouštěl do levných sloganů, ale jedna z výkladních skříní našeho církevního společenství je církevní školství. Podle mě nestačí říct, že musí stačit státní podpora školám jako každým jiným. Nejde o to, věnovat peníze školám, ale dobře zaplatit učitele, ne přeplácet, ale zaplatit slušně. Učitelé na církevních školách mají menší platy než ve školách státních, to je realita. Nečekat, až na to vyděláme nějakým investováním a podnikáním za deset či patnáct let, ale dát jim ty peníze hned, protože se rozvine a podpoří oblast, která vychová lidi církvi nakloněné, kteří se budou cítit školám i církvi jako společenství zavázáni.

Věřím lidem, že když dostanou nějaký vklad, který je jim svěřen, tak se potom budou chtít a umět nějakou formou odvděčit nebo vyjádřit svou solidaritu. Například že jako absolventi podpoří svoji školu a nebude jim lhostejné, jak vypadá. Už třeba jenom proto, že tam budou studovat jejich děti. Je to svým způsobem riziko, ale podle mě nemůžeme čekat.

Ale to riziko stojí za to…

Rozhodně stojí za to. I kdyby to nakonec zkrachovalo, tak mi bude milejší, když zkrachuje církevní škola, ale přece jenom zůstanou lidé, kteří jí prošli a něco si z ní odnesli, než když zkrachuje nějaký církevní investiční záměr, z kterého nezbude nic, leda pohoršení.

Zajímavým příkladem naděje a žité víry je papež František, jemuž naslouchá celý svět. V místní církvi se ale vůči němu objevují nejrůznější polohlasé útoky. Proč jsou jeho jasná slova některými lidmi vnímána tak kriticky?

To kdybych věděl… Jeden z možných důvodů spočívá asi v tom, že papež František skutečně burcuje a opravdu naléhá na to, abychom vyšli ze svých zaběhnutých a svým způsobem pohodlných, zabydlených postojů, a to je vždycky náročné. Vyžaduje to odvahu a chuť se do toho pustit. Evangelium je náročné.

Možná i proto, že jeho postoje – o kterých jsem skutečně přesvědčen, že jsou evangelijní – jsou poměřovány měřítky sekulární společnosti, která má nutně jinou optiku vidění věcí. My se někdy necháme infikovat touto světskou optikou a pak nám samozřejmě papežovy výroky jdou proti srsti. Papež František hodně mluví o zesvětštění, o nebezpečí světského ducha, který k nám může pronikat.

Třeba hned první návštěva papeže Františka na ostrově Lampedusa, která pro mnohé Evropany poprvé otevřela otázku migrace?

Papež František je nepochybně mužem symbolických gest. Určitě si nemohl myslet, že když navštíví Lampedusu, tak tím vyřeší problém uprchlíků. Takhle naivní není. Zcela jistě si byl vědom, že když tam pojede, tak se setká s konkrétními lidmi, kterých se to týká, a tím vlastně upozorní všechny ostatní, ať už to jsou evropské státy nebo společenství církve, že je potřeba se dívat na konkrétní lidi, kteří jsou v konkrétních problémech. Nelze se dívat na migrační krizi zcela abstraktně a s odstupem – chtěným odstupem – jako by se netýkala osudů konkrétních lidí, kteří teď potřebují najíst, teď potřebují pomoct, teď potřebují střechu nad hlavou. Teď potřebují, aby se jich někdo ujmul, a to v řádu hodin a ne až někdy, až se všechno vyřeší a budeme mít předběžné odpovědi na všechny problematické otázky. I proto je papež podezírán z toho, že nevidí tu strašně složitou a komplexní problematiku, která za tím vším je, ale to si nemyslím, že by byla pravda. Jsem přesvědčen, že je to vůči němu nespravedlivé; on moc dobře vnímá celou šíři toho problému. Avšak právě jako představitel církve má dávat příklad Kristova učedníka, a tak jde po konkrétních věcech.

Chystáte se témata, která jste v čísle o obavách v církvi otevřeli, reflektovat nějakým způsobem i v budoucnosti?

Rádi bychom, jak už prostřednictvím debat v rámci Dominikánské 8 nebo možná někdy v budoucnosti, a to čísly zaměřenými na konkrétní věci, s větším odstupem a důkladností, protože to číslo spíš otevřelo plejádu otázek a problémů, než aby nabízelo nějaký hlubší, komplexnější pohled. Některé z těch otázek by si opravdu zasloužily hlubší zpracování. Přemýšlíme o tom, jak to udělat a jak něco solidního nabídnout.

Ježíš v Matoušově evangeliu říká: „Nebojte se.“ Když ta slova slyšíte dnes, co pro vás znamenají?

To říká Ježíš zmrtvýchvstalý. To je to první, na čem stojíme. On to říká, protože je vítězem nad zlem. On je ten, který otevřel cestu do Božího království. On je ten, který z nás učinil ve svém velikonočním tajemství děti svého Otce. A pro mě to znamená opravdu velkou svobodu, protože nám byl dán nezasloužený dar víry. To, že jsme byli obnoveni v Kristu, znamená, že jsme na straně vítěze, na straně toho, kdo tento svět drží ve svých rukou. Kdo slíbil, že přijde, a to je druhá stránka toho jeho pozdravu. „Nebojte se!“ protože jsem vstal z mrtvých. Nebojte se, protože já znovu přijdu. To jsou opěrné body, které nás vedou k tomu, abychom se nebáli, ať už se mezi těmi dvěma opěrnými body děje cokoliv.

SEZNAM ČLÁNKŮ MAGAZÍNU CHRISTNET S TÉMATEM PREZIDENTSKÝCH VOLEB:

Rozhovor s Jiřím Drahošem: Vytvořit pro štěstí lidí co nejlepší podmínky

Benedikt T. Mohelník: Evangelium formuje společnost, ne že společnost chrání křesťanské hodnoty

Předvolební manipulace MF Dnes se strachem

Zamyšlení Jana Jůna: Tato země je naše

Zamyšlení Daniela Kvasničky: Kázat vodu a pít víno