Lidem vyhovuje lež

Kolik let svého života jste strávil pod dohledem komunistické totalitní moci a jak vás to období osobně ovlivnilo?

Narodil jsem se šest týdnů po té, co zemřel Stalin, takže třicet šest let jsem prožil v komunismu. Musím ale říct, že mě to poznamenalo dočista jinak než většinu lidí. Prožil jsem krásné období dětství a dospívání, mnoho lidí na tom bylo hůř. Já jsem měl jenom něco málo zakázáno, nemohl jsem dělat např. aspiranturu, ale nikdy mě nevyhodili z práce. Čili toto moje životní období bylo propojeno jen drobným trápením, ale nezažil jsem to skutečné zlo, které komunismus obsahuje.

V říjnu vám vyšla kniha Psychologie komunismu. Co bylo impulsem k napsání?

Impuls paradoxně přišel velmi neemocionálně na škole ve Virginii. Setkal jsem se s několika studenty, kteří se mě velmi poctivě ptali, kam od nás zmizeli všichni komunisti po roce devadesát? Jestli jsou v Sovětském svazu nebo zda utekli na Kubu? Mě to jako učitele hrozně pobouřilo a říkal jsem si, jaká je to strašná úroveň středoškolského vzdělání! Pak jsem si ale uvědomil, že ti mladí lidé v šestnácti letech jsou plní ideálů, takže věří tomu, že když člověk má nějaké přesvědčení, že to myslí vážně a ne jenom jako přetvářku. A pokud někdo má nějaký názor, tak z přesvědčení a jde za ním.

To bylo v roce 2002 , kdy jsem dostal nabídku učit psychologii, např. euroamerické myšlení ve Virginii. Studenti tehdy projevili veliký zájem o postgraduální přednášky, které by se týkaly psychologie komunismu. Když se pak dostáváte do obrovské palby otázek lidí, kteří upřímně nevědí řadu skutečností a nedovedou je pochopit, tak musíte začít dělat to nejtěžší, totiž dávat poctivé odpovědi, nekličkovat a neutíkat od tématu, ač sám těžko hledáte vysvětlení.

Není na tom dnes, dvacet jedna let po pádu totality, naše mladá generace stejně jako mládež v Americe?

Je to naprosto stejné, ale to jsem si uvědomil až v pozdější době, kdy mě několik přátel poprosilo, abych jim věnoval svou chystanou knížku, protože ji chtějí dát svým dětem. Ono je totiž velmi složité, když dnešní mladá generace něco slyší od rodičů. Má k tomu vyvinutý apriorní vztah toho druhu, že od rodičů je třeba informace probrat. Nebrat je tak moc vážně, minimalizovat jejich emoční dopad a přemýšlet, co tím asi rodiče po mně chtějí, co mi asi touto zprávou sdělují, jestli chtějí být litováni nebo naopak heroizováni. Takže když se jim dostane do ruky neutrálnější informace, mohlo by je to zaujmout.

Ve své knize hned v počátku prokazujete, že komunismus je postaven od základu na lži. Čím to je, že lidé tak snadno lži podléhají, ač ne vždy jsou k podvolení přinuceni brutální silou?

To je klíčová otázka. Člověk je velmi složitý mechanismus, kterému v mnoha případech vyhovuje přijímat lež. A není hned důvod to morálně odsuzovat. Člověk nemůže za to, že jeho psychika je ustrojena tak, aby se šetřila, aby se účelovým způsobem přizpůsobovala okolí a hledala strategie, které umožní co nejlépe přežít, aby hledala únik ze situace, která je nepříjemná. A pak se takové strategie zafixují a už stačí velmi málo, přičemž nemusí být na člověka vyvinut ani moc velký tlak, a člověk tyto strategie volí. Takže, co jsme se v komunismu naučili, to sklízíme až dnes. Řada proměn člověka a patologických jevů vznikají v našem mládí a my jsme nechtěně jejich nositeli po celý život.

Ale nazpátek k otázce. Myslím si, že jistá míra životní nepravdy a lži je součástí lidského života, protože najít skutečnou spravedlnost a skutečnou pravdu lze jen u Boha. Nejde ji najít v lidském životě ani u sebe samotného. Moje kniha se proto také snaží popisovat stavy, kdy člověk musí vyřešit, do jaké míry sám sobě lže, sám sobě hraje divadlo a předstírá, protože jinak by nepřežil a neuměl zvládat i docela banální denní problémy.

Dnes si už téměř nepamatujeme na atmosféru, která za totality byla všudypřítomná, mohl byste ji ve stručnosti popsat?

Především potlačení jedince, tzn. do každé situace vstupuji s nejistotou, co smím a co ne, co je žádané a co není, co vhodné je nebo není, co mi přinese nebo nepřinese prospěch a co mně může přinést trest. Je to nepříznivé očekávání, že ne každá reakce bude přijata.

Dále celoživotní tíseň. Nevím, co si mohu dovolit, zda to či ono není příliš odvážné, zda mé jednání povede k úspěchu nebo k maléru. Člověk žije ve zvláštním stavu stísněnosti. Ta se navíc projevuje kuriózním doladěním – všude je tma, všude je ticho, člověk je sám a neexistuje příliš velká možnost sdružování, kromě sdružování organizovaného.

A za třetí nepřetržitá nejistota. Nevíte, jak dlouho vydrží zaměstnání, jak dlouho vydrží zásobování, jak to bude s bydlením a jak to bude se školou dětí… Nepřetržitý tlak a nápor tisíců detailů a denních stresů, které jsou svým součtem daleko těžší než jeden velký stres.

V knize zmiňujete strach, ale zároveň i humor. Mnohým z nás se stýská po vtipech, které za komunismu kolovaly. Co vlastně humor dělá s lidskou psychikou?

Humor strach rozplývá. Humor dává odlišný pohled na realitu. Člověk nemůže dlouho přetrvávat ve stresu. Pokud se vám nějakým nedopatřením stane, že vás něco v těžké situaci rozesměje, rozesměje vás to mnohem intenzivněji, jakoby úlevněji. Organismus najednou našel cestu ke chvilkové ventilaci. Humor se ale samozřejmě nedá udržet dlouho, to by byla křečovitá reakce. Je ale pravda, že humor se rozmnožuje v dobách těžkých a humor byl za komunismu součástí konverzace lidí, kteří si alespoň minimálně věřili. Proto jsem se snažil ke každé kapitole najít vtipy, které tu kterou situaci dotvářely a které dodneška mám rád. Nejhezčí a nejsmutnější zároveň, který nejlépe charakterizuje dobu snad je: Chlapeček se ptá u hranic dědečka: „Dědečku, kdo je za tím ostnatým drátem?“ „My chlapče,“ odpoví dědeček.

Vraťme se k atmosféře ve společnosti a ke kolektivní organizovanosti, Jiskřičkami počínaje a konče členstvím v KSČ. Lidé ale přece mají přirozenou potřebu se sdružovat…

Hlavní chyba spočívala v umělosti. Ano, člověk má přirozenou tendenci ke stereotypu, k pravidelnosti nebo k organizovanosti, protože to všechno je úlevné. Když si dobře zorganizuji den, nemám chaos, mám-li pořádek ve svých vztazích, je to méně stresující. Ale komunistický typ organizovanosti byl umělý, vymyšlený a zcela svévolný, pocházel z potřeby ovládat, kontrolovat, udržet obyvatelstvo v určitých nepřirozených situacích. Tzn. tak, aby byl dále manipulovatelný a aby nebylo možné se spontánně sdružoval z vlastní iniciativy.

Mluvíme-li o organizovanosti, podívejme se nyní na církev za totality.

To je velmi choulostivé téma. Já jsem k církvi velmi kritický, protože sám se cítím členem církve, ale co se týče církví a náboženských společností za komunismu, mám ojediněle příznivý dojem. Byla to doba, která skutečně církve pročistila a ukázala v těch nesmírně těžkých podmínkách obrovskou kvalitu a čistotu křesťanské víry. To je to první, jak byla církev komunisty ovlivněna.

Druhý znak je ten, že v období komunismu se nehledělo na dělení podle církve. Např. v kriminále nebo na ilegálních universitách učili jak katoličtí tak protestantští faráři. A při setkání klasického disentu nikdo neřešil otázku, z které jste církve. Komunistům se nechtěně podařilo křesťany neuvěřitelně dokonale stmelit a církve zesílit.

Komunisti se snažili přimět církev či jednotlivé křesťany ke spolupráci. Oč jim skutečně šlo?

Za celou její aktivitou byl hlavní prvek kontrola někoho, kdo je z hlediska ideového v největším rozporu, protože jeho hlavní hledání je pravda. Jestliže moje ideologie je postavena na lži a na tom, že vlastně balamutím celé okolí, právě přítomnost pravdy je největším nebezpečím. Proto musí být kontrolována a potlačena.

Samozřejmě, v každé společnosti se vyskytnou lidé, kteří budou kolaborovat a kteří kolaborovat nebudou nikdy. Bezpochyby se najde řada kněží a kazatelů, kteří spolupracovali, ale když si uděláme celkovou bilanci, jak jsme se u nás chovali od druhé světové války, pak musím říct, že církev byla nejsilnější část společnosti, co existovala.

Někdy jsem slýchával od lidí, on to Lenin a komunisti mysleli dobře, stejně jako Ježíš a první křesťané, ale špatně to dopadlo.

To je moc křehká otázka. U každé ideologie lze jistě hledat srovnání, ale v případě komunismu je to hrubá a lživá idealizace. Vezměte si jakýkoliv lidský rozměr, např. rozměr chudoby, sociální péče, pomoci a k tomu postavte osobní život Leninův. Jedním z pěti odběratelů pěti nejdražších modelů automobilu Rolls Royce byl v tehdejším Rusku právě Lenin. Dostal hned dva! To byl člověk, který od počátku nežil ve skromnosti. O těch lidech nelze říci, že to dobře mysleli, protože ani dobře nežili. Jejich situace je v té době ještě nečitelná, ale to neznamená, že je lepší. Ve všech případech stála na použití síly a násilí při získání moci. Jestliže něco nestihli ve všech směrech dodělat k horšímu, neznamená to, že je ta ideologie stejná nebo dokonce lepší.

Zajímavá je ve vaší knize kapitola o „církvi ve vizích“. Opravdu si mohl někdo myslet, že může dojít k tomu, že křesťané vymřou, obzvlášť po setkáních s takovými, kteří nemínili víru opustit ani za cenu obětí?

Vize církve mrtvé, byla vizí až pozdních šedesátých let, kdy došlo k lehkému uvolnění. Církev se mohla trochu projevovat a komunistům se podařilo církev přesunout do mírně zesměšňované skupiny. Věřící byli většinou karikováni jako neškodní hlupáčci. Když se církev dostala třeba na filmová plátna, mohlo to být jen něco, co zaručeně neoslovilo ideově, např. architektura, zvyky, lidová tradice… Daly se velmi pečlivě vybrat prvky, které církev postupně degradovaly, třeba obraz sv. Petra, který se užil při předpovědi počasí. To nikoho z komunistů nepohoršilo, byl tam jakýsi legrační dědeček. Dal se použít motiv katedrály, protože ta byla spojena se státem a ne s vírou. Tato tendence odsunout církve do mrtvého nebo neškodného světa, byla ideálním způsobem prokázat, že církve jsou povoleny, jsou svobodné, ale vlastně nikoho nezajímají.

V čem vidíte, že církve či křesťané obstáli a v čem naopak bylo největší selhání?

Na to jsem moc malý pán. Řeknu spíše takový pocit než názor. Vezmeme-li lidské jednání ve stresu, pak z devadesáti pěti procent je dáno stavem, ve kterém se člověk ocitá. Tlak a kolísání stresu. Tento stav nejvíce prověřuje charakter, je prubířskou cestou, jak člověk v těchto situacích obstojí. A z toho úhlu je docela typické, že komunisti měli vlastně docela obavu z věřících. Věděli, že je nepředělají a proto bylo nutno s nimi nikdy nevést dialog. Bylo nutno je vždycky někde uzavřít, izolovat nebo hrubým způsobem odstranit jejich vliv na populaci. Toto jim dalo takový zvuk a autoritu, takže si myslím, že díky tomuto tlaku církev udělala obrovský vnitřní pokrok.

A to selhání?

Problém selhání je následovný. Selhání přichází, když mně léta něco chybí a pak si najednou myslím, že situace je v pořádku, a já si to začnu dodatečně v sobě kompenzovat, ačkoliv to není to, co bych měl dělat.

Abych byl konkrétní. Jestliže vás čtyřicet let pronásledují, nemáte-li více než jeden polorozpadlý kostel v pohraničí, do kterého, když pozvete věřící na nedělní setkání, přijdou dva, tělocvična, kterou si pronajmete, je plná a vy se do ní nedostanete… Tohle všechno se nastřádá a pak náhle přijde chvíle svobody. Docela přirozeně člověk začne hledat stavbu, řemeslníky, začne hledat vydavatele, majetek, všechny věci, které jsou legitimní. Ale nejsem si tak jist, jestli církev v prvních letech po revoluci nezapomněla úplně na princip služby.

Takže vidíte víc selhání církve v době svobody než nesvobody?

Já to vidím jako důsledek, jako dodatečný následek něčeho, co vzniklo jinde.

Přesto se ale komunistům podařilo dosáhnout úbytku těch, kteří navštěvovali kostely a nepřevzali víru svých rodičů…

Nezapomeňme na to, že to, co formuje přístup člověka k víře ve světské oblasti, je především atmosféra. Atmosféra se vytváří celou škálou vlivů doma. I křesťanská rodina prochází základním dilematem, zda dítě vystavit riziku, jestliže ho závazně ponaučit, jakým směrem postupovat nebo zda ho učit určitému rozdvojenému vidění světa. Jedno, co ho ve světě čeká, druhé to, co má držet ve svém srdci jako tajný poklad.

A pak je tady atmosféra obecná, jakési klima společnosti, které vám dává tisíce drobných reakcí. Na to, že máte křížek na krku nebo že jdete do sboru, že jdete na nějaký koncert nebo že mluvíte spisovně, že máte doma nějaký obrázek nebo že se zmíníte ve škole o nějaké znalosti z historie, která souvisí s křesťanstvím… Na to sama škola, učitelé i žáci, reagovali nesmírným pobavením nebo nějakou formou zlehčení. Generace, která v tom vyrůstala, vyrůstala v nepřetržitém a cíleném působení v drobnostech. A tisíc drobností skládaly obraz o světě, obraz, ve kterém musím být velmi opatrný. A v takové situaci se přijetí víry udává velmi komplikovaně. Takový člověk to nemá vůbec jednoduché. Čili, byl bych dalek jakéhokoliv soudu. Ono to tak bylo a ještě nějakou dobu to bude doznívat.

Psal jste o traumatech dětí ve spojitosti s šikanou kvůli víře. Vyhledávají tito lidé třeba u vás odbornou pomoc?

Setkávám se s tím v trochu jiné formě. Jsem soudním znalcem, který se má zabývat otázkou rozvodů lidí. Z devadesáti devíti procent se to týká lidí věřících. A najednou vidíte, že člověk si přináší tolik hořkých vzpomínek z mládí a neumí je úplně zařadit. Většinou je úplně banálně odloží a řekne, že to byla taková doba. V lepším případě se vyjádří, že to byly jiné časy anebo že dnešní generace to má lepší. Ale ten hluboký pocit, že člověku bylo něco ukradeno, že byl nějak hrubě vydírán, že ho někdo zbavil svobody a spontaneity, to je ve všech. Jde jen o míru, jak moc si to připustím, protože, když si to připustím příliš, navodím si stres. Čili tendencí každého z nás je si to nepřipouštět. A pak slyšíte, že ono to nebylo tak strašné, komunismus nebyl tak zoufalý a vždyť ty naše poměry nebyly tak děsivé… V nás je hořko, ale my tvrdíme, že to nebylo tak strašné. Výsledkem je, že se hořkost ještě více zakonzervuje.

Máte za to, že se církve s komunistickou minulostí vyrovnaly?

Myslím si, že výrazně ano. Myslím si, že celý ten problém spočívá v jedné jediné věci. Smysl a fungování lidského života se vždycky musí opírat o prvek odpuštění a prvek možnosti začít znovu. Myslím si, že ze strany církve je touha odpustit přímo vnucovaná, ale že o to nikdo neprojevil zájem. Takže ve chvíli, kdy byste někomu strašně rádi odpustili, ale nikdo tu není, kdo by o to stál, vznikne zvláštní spletenec a kříženec nálad. V člověku zůstane zvláštní hořkost, že něco nebylo dořešeno, že mu asi něco v životě uteklo a nikdy to nedohoní.

Sdílíte často opakovaný názor, že společnost musí projít čtyřicetiletým obdobím pouště, nežli se zbaví totalitních návyků „Egypta“?

Životně jsem optimistou. Čtyřicet let je možná moc. Nemohu najít žádný konkrétní důvod, proč se bát budoucnosti. Všechny znaky, které člověk spíše intuitivně cítí a které zažívá, vás rok co rok pozdvihují. Samozřejmě unavují vás nejrůznější kauzy, lidská zloba a nefunkčnost institucí, ale ono je to jako v rodině. Berete-li rodinu s láskou, věci tolerujete. Budeme-li mít v sobě tendenci společnost pozitivně vidět, ona pozitivní nakonec bude. V tomto směru bych byl optimistou.

Jindřich Kabát (58), absolvoval Filozofickou fakultu UK v Praze, obor psychologie. Neoficiálně studoval v období disentu u prof. S. Sousedíka a několik let byl osobním asistentem historika prof. Zdeňka Kalisty. V prvních letech po absolutoriu pracoval na Psychiatrické klinice v Praze v oblasti diagnostiky. Většinu života vyučoval. Přednášel na katedře herectví DAMU, na Univerzitě Karlově a posléze na univerzitě ve Virginii v USA. Specializuje se na sociální a klinickou psychologii a je i soudním znalcem. Byl členem vlády, během které došlo k rozdělení federace, prvním ministrem kultury ČR a zmocněncem vlády pro otázky uprchlíků, místopředsedou komise Unesco, jedním z prvních delegátů v komisi pro kulturu Evropského parlamentu, předsedou Rady pro rozhlasové a televizní vysílání, ministrem odpovědným za oblast národnostních menšin a ředitelem Evropské akademie pro demokracii. Je ženatý, má pět dětí a je členem římskokatolické církve.

Rozhovor je převzat z listopadového čísla časopisu Církve bratrské Brána, s laskavým souhlasem autora.

Foto - Martin Kabát a Bronislav Matulík