Tradice není recyklace hotových řešení

Český katolický teolog, kněz a církevní historik Tomáš Petráček
Autor: Martin Staněk

Stalo se něco na 2. vatikánském koncilu, něco co by nás mělo zajímat?

Samozřejmě. Kde se nic nezmění, tam se vlastně nic neděje. Tam pak ale nemá cenu dělat jakékoliv koncily, jakékoliv změny v církvi. Takové pojetí dějin jako „kontinuity“ by stavělo církev a křesťanství mimo historii a mimo reálný svět, jak jej zkušenostně prožíváme. To by bylo popření celých církevních dějin, ze kterých by se stala pouhá sbírka příběhů a anekdot. Na 2. vatikánském koncilu se samozřejmě stala řada zásadních věcí a jejich skutečný dosah začínáme teprve odhalovat a odkrývat. Historicky lze doložit, že v případě koncilu se jedná o přelom, který byl nejen možný, ale dokonce naprosto nutný. Celý potenciál koncilu ještě není vůbec vyčerpán. Záleží to i na tom, jak se uchopí do budoucna.

Ve své knize ale nezačínáte 2. vatikánským koncilem, ale věnujete se paradigmatickým změnám v dějinách církve, tématem kontinuity a diskontinuity. Proč?  

Druhý vatikánský koncil není možné pochopit bez začlenění do celého vývoje katolické církve. Význam a dosah koncilu je nutné vnímat jako jednu z paradigmatických změn, kterých v dějinách církve proběhlo už několik.

Když se tu bavíme o pojmech dějiny, kontinuita, diskontinuita, co přesně znamenají?

V knize je tomu věnována jedna speciální kapitola, ale celá kniha se okolo této otázky točí. Stručně se to dá vyjádřit jako vyrovnání se základní dimenzí života jakéhokoliv společenství a jednotlivce, kterou je dějinnost. Vnímání, vědomé prožívání dějinnosti, bylo kdysi silnou stránkou křesťanství, které vzniklo jako dějinné náboženství. Pracuje s pojmy jako dějiny spásy, Ježíš je hlasatel a milovník diskontinuity, hlásá radikální obrácení, změnu života. Ve svých dějinách ale také církev často podléhá trvalému lidskému pokušení statičnosti, úniku z dějin, jejich popření a ignorování. Zvláště ve chvílích, kdy dějiny na první pohled nepotvrzují nárok církve na úspěch a pravdivost. Církev, stejně jako jiné instituce, hnutí či náboženství má v tu chvíli tendenci dějinnost popřít a utíkat se do mýtické bezdějinnosti, čímž ale všechny své problémy zásadně zhoršuje a působí si další.

A nehrozí splynutí s dobou, s tím, že církev pak není možné odlišit od světské společnosti?

To je napětí, se kterým se církev musí vyrovnávat neustále, tvoří trvalou součást její existence. Napětí mezi tím udržet eschatologický rozměr, oči upřené do věčnosti, předávat věčné evangelium Našeho Pána, ale zároveň systematicky přetvářet svět a reagovat na historické proměny. Církev nemůže ignorovat změny a proměny své doby, protože její vlastní finalitou je zprostředkování spásy a hlásání evangelia své generaci, konkrétní současné generaci, a to nelze dělat s nástroji, které pocházejí z minulé doby. Splynutí hrozí pouze v případě, že církev přestane realizovat své poslání, přestane předávat evangelium a přijme pouze hodnoty ostatní společnosti. Stalo se to například tzv. kulturnímu protestantismu 19. století, který v Harnackově podání redukoval křesťanství na abstraktní víru v Boha a soubor morálních předpisů. Stejně špatný, v jistém smyslu možná ještě horší, je druhý extrém – ignorovat dějiny.

Takže zásadní pro církev je hlásat evangelium a tomu přizpůsobit vše ostatní?   

Existuje základní poselství Krista, evangelium, ke kterému se dostáváme skrze stránky především novozákonních textů, které je neměnné a věčné. Poselství o milosrdném Bohu, o údělu a povolání člověka, to jediné je skutečně neměnné, jakkoliv neustále dorůstáme k hlubšímu porozumění. Posláním církve je, aby tohle poselství dostala k lidem vždy nové generace, v nových kulturních podmínkách. To musí dělat jazykem, který je vlastní konkrétní době, ve které církev žije.

Neexistuje žádné ahistorické křesťanství samo o sobě, křesťanství je realizováno vždy v konkrétní době, nedá se říct, že by 13. století, nebo tridentská reforma, ztělesňovaly esenci křesťanství nebo esenci katolicismu. Byly to více či méně úspěšné realizace křesťanství ve své konkrétní době, ale jejich modely se nedají recyklovat v současnosti. Bylo by to naprosto naivní a není to možné. Lidé, kteří by se o to pokoušeli, žijí v tak rozdílné sociokulturní situaci, že by to byla parodie, hybrid. Člověk, který by si v době internetu a mobilních telefonů hrál na Ignáce z Loyoly by byl monstrum. Bohužel tyto pokusy existují a podle toho to dopadá.

V moderní době církev schopnost reagovat na dějiny ztrácí, tváří se, že se jí změny netýkají, proč se to stalo?

Povyšuje se nad dějiny, rozvíjí eklesiologii církve jako dokonalé společnosti, která se nejen nemusí, ale ani nesmí měnit, vyvíjet, která je perfektní. Příčina je v tom, že od 16. století ji dějiny ohrožují, najednou všechny pojmy, které souvisí s vývojem, změnou, reformou i samotné slovo moderní, začínají dostávat negativní nádech, protože dějiny se nevyvíjejí ve prospěch církve. Začíná to od reformace, pokračuje v 18. století, hlavně Francouzská revoluce potvrzuje tuto nedůvěru k dějinám, nedůvěru ke změně, protože každá změna je z pohledu církve k horšímu. Katolická církev ztratila od reformace velkou část Evropy, stala se mnohem více závislou na státu. Od revoluce utrpí další ztráty, ztrácí vliv na věřící, na společnost. Majoritní proud společnosti se vyvíjí už mimo rámec tradičního křesťanství.

Jaké to má důsledky?

Distance se neustále zvyšuje. To je patrné i na církevním hlavně papežském vizuálu, který už v 19. století vypadá jako relikt z jiné historické epochy. A lidé, kteří jsou tehdy upřeni do budoucnosti, usilují o zlepšení podmínek života, emancipaci, pokrok, církev vnímají nejen jako relikt minulé doby, ale překážku rozvoje lidské společnosti. To je tragický paradox, do kterého se církev v 19. století do značné míry dostala sama. Nositelé autenticky křesťanských myšlenek, jako je občanská emancipace, odpor proti poručnictví státu, úsilí o sociální spravedlnost, tohle všechno museli probojovávat navzdory církevním elitám. Náboženství Ježíše Krista se v podobě oficiálních církví stalo ideologickou oporou hájení statusu quo ve společnosti.

Když se podíváme na období 1830–1950, tak církev ztrácí nejvíce věřících v historii. Koho přestala oslovovat? Jaké neuralgické body se dají v církvi vidět?

Byly to celé sociální vrstvy. Na prvním místě je to nastupující třída městských vzdělanců –  úředníci, inženýři, učitelé a právníci, lékárníci, celá jedna vrstva inteligence, jejichž chování mělo obrovský vliv na další vrstvy. Dále to je dělnická třída. Ve městech odpadl vrchnostenský dohled nad lidmi, takže církev masivně ztrácí města, to už je patrné v 40. letech 19. století. V 19. století se pomalu začíná drolit i lidový katolicismus na venkově, v pokročilejších oblastech dřív. Příčinami jsou jednak postoje společenské a politické, ale například i to, že katolická církev se není schopná  vyrovnat s objevy přírodních a humanitních věd, jako je stáří země, autorstvím biblických knih – tomu jsem se věnoval důkladně v jedné z předchozích knížek Bible a moderní kritika.

Neuralgických bodů můžeme najít několik, je to například v roce 1830 pokus o změnu přístupu k moderním hodnotám v podobě liberálního katolicismu, potom boj o modernismus v letech 1903–1914, kdy dominantním proudem v církvi se stane ultramontánní, integrální katolicismus, který velmi zužuje pojem katolicity a systematicky likviduje všechny alternativní proudy v církvi.

Když se bavíme o úbytku v letech 1830–40, existují z té doby nějaká sociologická data? Z čeho se to dá vyvodit?

Náboženská sociologie se rodí ve 30. a 40. letech 20. století, kdy jsou ta čísla již naprosto exaktní, na jejich základě vzniká například publikace Francie – misijní území? a mnohé další. Už z 19. století je řada dat z katolických i protestantských zemí, které má například ve svých knihách Hugh McLeod. Sledovala se například návštěva bohoslužeb, což bývá jeden z nejspolehlivějších indikátorů, kde ten propad je markantní, hlavně ve městech.

Takže název knihy Francie – misijní území? a dalších jsou odpovědí na otázku proč koncil? Proč tehdy? Nebo bychom tam měli ještě něco doplnit?

Je tam možné – byť je to pro historika složité takto vyslovit – vidět působení Ducha svatého, protože koncil se nedá vysvětlit zcela sociokulturními prvky. Sešla se celá řada věcí, které jsou jedinečné a fenomenální. Například to, že se nenaplnily plány dvou předchozích papežů, kteří oba přemýšleli o svolání koncilu, hlavně Pia XII. Ten by  pravděpodobně dopadl problematicky, protože by pouze slavnostně posílil stávající trendy. Tím, že ke koncilu došlo až takhle opožděně, tak bylo možné odpracovat spoustu věcí.

Za koncilem se skrývají tři body, genialita a neuvěřitelná odvaha papeže Jana XXIII., včetně jeho historického myšlení. To byl první papež historik v moderní epoše, který rozuměl dějinnosti církve a byl ochoten překonat mentalitu odmítání změny a opožděných kosmetických udržovacích úprav, které byly předtím. Potom je to obrovská teologická práce, kterou odpracovali představitelé Nouvelle Théologie ve Francii a německy píšící autoři jako Karel Rahner, Joseph Ratzinger, Hans Küng a další, kteří objevili hlubokou autentickou tradici církve. Třetí věc jsou biskupové, kteří všichni byli vychováváni v přísném antimodernistickém duchu, všichni museli složit antimodernistické přísahy, ale speciálně latinskoameričtí, němečtí, francouzští biskupové a další viděli, že pokud ten stávající trend bude pokračovat, tak se z církve stane opravdu pouze azyl pro uprchlíky před modernou a měli odvahu něco udělat. Na koncilu lidé jako Achille Liénart, Julius Döpfner, Josef Frings, objevili váhu a roli svého episkopátu. Najednou zjistili, že věci můžou být i jinak a začali se chovat jako koncil. Tento moment, kdy se koncil začne doopravdy chovat jako koncil je velmi působivý a jedinečný.

Koncil se začal chovat jako koncil, co přesně to znamená?

Původní představa byla, speciálně kurie, ale i většiny účastníků, že tam přijedou a odhlasují se připravené propozice, které připravila vatikánská kurie, maximálně se lehce upraví a zase  odjedou zpátky. A najednou se začalo o těch dokumentech skutečně diskutovat. Klíčový moment je hlasování o komisích, kdy Jan XXIII. hlasování odloží, aby byl čas se navzájem poznat a potom je to velká kritika na adresu připraveného schématu o Zjevení, kdy najednou kardinál Ottaviani, jeden z všemocných mužů kurie, pod ohněm kritiky situaci nezvládá. Poprvé po staletích kurie dostala přímou, otevřenou a reprezentativní zpětnou vazbu ze světové církve. Z panovačného, paternalistického módu Ottavianiho odpovědí si účastníci uvědomili, že oni jsou církev, ne kuriální kardinálové, ale oni v místních církvích jsou církví.

V knize se zmiňujete, že koncil řeší omyly a hereze, které nebyly méně nebezpečné než ty starověké, žádná oficiální odsouzení ale přeci koncil ve svých dokumentech nemá…

Církev, tradice, reforma / Odkaz Druhého vatikánského koncilu
Autor: Vyšehrad

To nemá, protože církev obzvláště v moderní době nerada přiznává chyby. Většinou se to řeší tak, že se mlčky přejdou a definuje se nová nauka či postoj bez toho, aby se vyjádřila diskontinuita s původním pojetím. Tuto studii jsem napsal hlavně proto, že jsem přesvědčený, že církev před koncilem traumatizovalo a její funkci – hlásání evangelia, zprostředkování spásy – problematizovalo sedm stereotypů. Pojmy omyly a hereze jsou zde spíše analogické – jde o mentální naladění, stereotypy, představy, které by církvi bránily, aby mohla působit. Ne na všechny našel koncil recept, ale většinou dává vodítko, jak z nich ven, s tím, že zdaleka ne vše z koncilního odkazu bylo zatím naplněno.

Co třeba bylo tím omylem – mentálním vzorcem?

Jedním z klíčových je například monopolizování pouze jednoho pojetí katolicismu v podobě ultramontánního, integrálního katolicismu a potlačování legitimní plurality uvnitř církve pomocí mocenských a autoritativních prostředků. Další je například budování identity církve v polemickém vymezování, buď vůči protestantům, nebo modernímu světu. Identita církve by měla být budována konstruktivně, pozitivně, ne na vymezování vůči někomu, tak jak to církev dělala od 16. století.

Když tu mluvíme o integrálním katolicismu, bylo by možné uvést nějaký konkrétní příklad, čím církvi ublížil?

V knize jsou uvedeny čtyři konkrétní případové studie, kde je to patrné. Poškodil ji například v její autentické podstatě. Jedna z nejzbytečnějších věcí je jeho boj proti konceptům jako jsou lidská práva, demokracie, zastupitelská demokracie, moderní politický systém či potlačování lidí jako byl Marc Sangnier a hnutí Sillon. Je pak otázkou, kdo byl v té době autentickým mluvčím církve, jestli Sangnier, který to viděl správně, nebo lidé kolem Pia X., kteří toto velmi kvalitní a zralé hnutí zašlapali do země, což nebylo bez vážných tragických následků. Církev bylo možné nadále a zesíleně prezentovat jako notoricky zpátečnickou organizaci, která se přidává na stranu mocných a církev tím přišla o tisíce lidi, kteří v ní tímto způsobem mohli fungovat a působit. Těch příkladů bychom mohli najít celou spoustu, jenom taková drobná informace, na začátku 20. století byl v semináři Martin Heidegger, který z něj kvůli antimodernistické atmosféře odešel a později i opustil zcela církev. Nejspíše jsme tak přišli o originální teologický systém, který mohl vzniknout. Podobných osudů a osobností bylo v této době stovky, tisíce, většina z nich se jen stáhla do vnitřního exilu. Ovšem jejich nápady, myšlenky a energie církvi osudově scházely v době dynamického kvasu, kdy bylo zapotřebí naopak odvahy k experimentu a hledání. Malý zlomek mapuji ve své nové knize, další v knize Bible a moderní kritika.  

Církev přeci neustále doháněla vlak dějin?

Je to mnohem komplikovanější. Až do 16. století sedí v lokomotivě a rozhoduje o tom, kam se položí koleje. Je tím, kdo určuje diskurz, táhne společnost dopředu. Když mluvím o církvi, myslím široce definované křesťanské elity, kam až do 16. století patří také univerzity, intelektuálové, výrazné osobnosti. Od 16. století  se v důsledku konfesijní nenávisti a polemiky zapouzdří křesťanské tradice a církve do sebe a tuto schopnost ztrácí. Postupně její role převezmou elity, které jsou třeba křesťanstvím inspirované, jako křesťanské osvícenství, či radikálně protináboženské osvícenství (i tam jsou určité myšlenky převzaté z křesťanství), alternativní politické proudy ve společnosti a církev se začne vůči tomu vymezovat a ztrácí kontakt s vývojem. Od 18. století ten proces získává dynamiku.

Jak se navzájem proti sobě vymezovali katolíci a protestanti v určité jednostrannosti vývoje, tak zároveň se vymezuje i církev vůči moderně. Tam, kde se v moderní společnosti zvyšuje autonomie jedince, v církvi nastává o to větší dohled. Když se zvyšuje svoboda bádání na státních univerzitách, nastává o to těsnější dohled v církvi. Jak církev odmítá brát vývoj společnosti vážně, tak se nejen ocitá na jejím okraji, ale společnost se o ni přestane starat a má více podobu nějakého více nebo méně roztomilého reliktu ze středověku, který nemá pro budoucnost co říct, něco jako spolek historického šermu. K tomu to směřovalo, proto byl svolán 2. vatikánský koncil. Bez koncilní změny je církev dnes něco jako amišové, nebo mennonité – velmi početně omezený spolek lidí, kterým je tam dobře, poskytuje jim útěchu, dotyčným lidem dává co potřebují – pevnou identitu, výklad světa. Problém je v tom, že by přestala plnit své autentické a jediné podstatné poslání: hlásání evangelia celému světu. A rezignovala by na ambici, která je na katolicismu fascinující: spasit všechny a aktivně přetvářet svět ve smyslu Božího království.

Z pozice tradicionalisty by se dalo namítnout, že tradice se přeci nemění, jenom se lépe poznává.

Z toho je patrná hluboká neznalost pojmu tradice, protože jde o předávání, je to proces. Něco se předává z generace na generaci, evidentně je tam pohyb. Podle Gustava Mahlera tradice není adorace vyhaslého popele, ale udržování živého ohně. Tradice je proces uchopování evangelijního jádra a jeho vyjadřování v dobových pojmech a myšlenkových strukturách. Tradice není recyklace hotových řešení.

Kdybychom tedy mohli bilancovat 2. vatikánský koncil, jaké jsou jeho přínosy?

Jeho přínosy bohužel nemohly být úplně využity. To, co koncil provedl, bylo pozdní, ale o to zralejší vyrovnání nebo napravení jednostranných reakcí na reformaci a modernu, které nepřiměřeně zúžili katolicitu, univerzalitu církve. Musíme říci po pravdě, že koncil do značné míry řeší evropská traumata, traumata spojená se západní kulturou a dějinami. Není to ještě světový koncil, byť je to světový koncil v tom smyslu, že tam jsou poprvé zastoupeni biskupové z celého světa. Ale v zásadě církev řeší traumata a rány, které prožila od 16. století do 20. století.

Koncil nemohl být zcela naplněn ze dvou důvodů. Ve chvíli, kdy koncil končí, končí také moderna a začíná postmoderna. Objevuje se celá řada společenských trendů, z nichž bych zmínil jenom tři. Poprvé se objevuje vytvoření masové konzumní společnosti se svou kulturou, dále dochází k rozpadu kolektivních identit – politické strany, odbory a další ztrácí na síle, ztrácí členy. Do třetice je to kulturní revoluce v roce 1968. Takže to, pro co koncil vytvořil předpoklady, přišlo v momentě, kdy se situace v západní společnosti zásadně mění.

A druhý důvod, proč přínosy koncilu nemohly být naplněny je, že se církev lekla kulturního šoku, který zažila v druhé polovině šedesátých a sedmdesátých letech se všemi souvisejícími změnami. Na ty církev neměla vliv, přišly by tak jako tak, nezávisle na koncilu. Jakoby se tváří v tvář společenskému kvasu vedoucí postavy církve lekly své vlastní odvahy a druhá polovina pontifikátu Pavla VI. má spíše retardační charakter. Už předtím Pavel VI. obětoval další koncilem požadované změny hladkému průběhu liturgické reformy. Její klíčový charakter byla jeho správná geniální intuice. Proto se na ni osobně soustředil a také proběhla dobře, velmi kvalitně a v zásadě bezproblémově. Když si vezmeme, jak to byl velký zásah a změna po čtyřech staletích nevývoje, skupiny, které ji odmítly, byly a jsou do dneška velmi okrajové. Obětoval tomu ale všechno ostatní, reformu kurie, biskupskou synodalitu atd.

Bohužel i další vývoj za pontifikátů Jana Pavla II. a Benedikta XVI. měl převážně retardační charakter. U pontifikátu Jana Pavla II. je třeba říct, že tam jsou velmi odvážná gesta ven – dialog s židovskou tradicí, ostatními náboženstvími, angažmá v oblasti lidských práv, ale jednání dovnitř církve nebylo naplňování odkazu a myšlenek 2. vatikánského koncilu, což vyjadřuje Kodex kanonického práva z roku 1983, který z koncilního duchu např. v podobě posílené centralizace příliš nečerpá, spíše naopak.

Jaká tedy byla nenaplněná očekávání?

Očekávání byla částečně nerealistická, ale hlavně nemohla být naplněna, protože se výrazně změnily podmínky, jak jsem o tom mluvil výše. A především chyběla odvaha koncilní impulsy doopravdy naplňovat, do značné míry převládla předkoncilní mentalita chránit si alespoň to, co máme, sázet na jistotu. Odvaha typická pro koncil byla zase opuštěna. V mnoha směrech velký papež Jan Pavel II., pro moji generaci model papežství, o koncilu sice neustále mluvil, ale málo ho dovnitř církve realizoval. Papež František o koncilu moc nemluví, ale o to víc se ho snaží realizovat v praxi.

Takže nastalo něco jako pokoncilní krize? Jaký vliv na to měla encyklika Humanae Vitae?

Zásadní, přišla v jeden z těch symbolických momentů, kdy se moderna lámala v postmodernu, a kdy bylo heslem doby „je zakazováno zakazovat“. Do této velmi emotivně vzedmuté vlny vstoupila církev s dokumentem, který byl a je vnímaný jako problematický, o kterém se vědělo, že stanovisko odborné církevní komise bylo diferenciovanější. Vznik dokumentu popíral to, co definují koncilní dokumenty, kde se zdůrazňuje, že církev má dbát na mínění kompetentních laiků a najednou zde papež ze své autority vyhlásil něco, co se v atmosféře roku 1968 nemohlo jevit jinak, než že se církev přihlásila ke své staré „tradiční“ roli opresivní instituce, která brání autentickým aspiracím moderního člověka. Encyklika byla přijata bez větší diskuse s biskupskými konferencemi, které ji ve své době odmítaly a vymezovaly se vůči ní.

Takže vznikla komise, ta dospěla k nějakému závěru…

… a pak přišel Pavel VI. a sua sponte vydal dokument, který tento závěr nerespektoval. A ještě se to navíc vědělo.

Kdy se začaly objevovat první kritické hlasy na koncil?

Ty se jednak objevovaly průběžně – kardinálové Siri, Ottaviani nebo arcibiskup Lefebvre. A hned po koncilu vzniká hnutí arcibiskupa Lefebvra, které se v roce 1970 transformuje do podoby kněžského bratrstva a postupně oddělí úplně a začne se vymezovat vůči koncilu a celé církvi. Po koncilu také dochází k rozdělení teologů, kteří společně stáli za 2. vatikánským koncilem. V roce 1965 vzniká revue Concilium, aby domýšlel a pokračoval v koncilním díle, ale už o 7 let později také nový časopis Communio, který vyjadřuje zklamání z koncilu, nenaplněných očekávání. Autorský okruh revue Communio získá zásadní, naprosto dominantní vliv na další dva pontifikáty – Jana Pavla II. a samozřejmě Benedikta XVI. Nejpozději od roku 1981 je Joseph Ratzinger hlavním oficiálním interpretátorem koncilu a velkou roli v tom má i jeho knižní rozhovor The Ratzinger Report o stavu církve, kde právě obviňuje koncil z krize identity, krize kněžských povolání, propadu počtu věřících, kterými církev té doby procházela. V roce 1985 byl synod biskupů, kde už je tento proud velmi silný, ale kardinálové Godfried Danneels a Walter Kasper tenkrát zabránili úplné dominanci Ratzingerova pohledu. Hlavně se vymezují vůči zkreslené perspektivě – post concilium, propter concilium – tedy že ne všechno k čemu došlo po koncilu, došlo kvůli koncilu.

Náměstí sv. Petra během II. vatikánského koncilu
Autor: Wikipedia.org / Lothar Wolleh

Boj o interpretaci pokračuje s větší intenzitou opět v prvním desetiletí druhého tisíciletí, jaký podíl na tom má účastník koncilu, později kardinál a papež Joseph Ratzinger?

Zásadní, už od začátku, proto jsem mu také věnoval jednu kapitolu, byť jen soustředěnou na jeho působení v roli papeže, kdy je jeho role opravdu zvláštní a myslím, že jednou to bude velký oříšek pro historiky. Co se tam stalo? O některých důvodech se mluví – přesto ten přerod je svým způsobem záhadný. Muž, který je v 35 letech jeden z nejostřeji progresivních teologů na koncilu, během deseti let změní svůj pohled natolik, že celý svůj zbytek života věnuje minimálně relativizaci a neutralizaci svého vlastního díla a ještě tvrdí, že on se nezměnil, že se změnilo prostředí. To je přeci velké téma, takové hamletovské…

Joseph Ratzinger byl přeci kolega s Hansem Küngem.

To byli nejbližší spolupracovníci, tandem. Ratzinger je do roku 1968 v mnoha aspektech radikálnější ve smyslu do hloubky jdoucí, ještě odvážnější teolog než Hans Küng té doby. Jejich rozkol roku 1968 je jednou z tragických ztrát pro katolickou církev a teologii 20. století.

Jakým způsobem tedy Joseph Ratzinger význam koncilu neutralizoval?

Jsou nejmíň čtyři věci, které se dají doložit. Je to jeho programový projev k římské kurii o Vánocích 2005, kdy vyhlásil závaznou interpretaci koncilu v tzv. hermeneutice kontinuity. Poté je to jeho neustálá snaha atakovat liturgickou reformu – symbol a výraz 2. vatikánského koncilu – mám na mysli různá vyjádření o reformě reformy a postupné změny, které zaváděl v liturgii. Pak je to tzv. dialog s lefébvristy, za jeho pontifikátu se dělaly zcela jednostranně vstřícné kroky, aniž by byly z druhé strany kvitovány například alespoň zastavením nedovolených svěcení, nebo minimálně zmírněním ostré protikoncilní a proticírkevní rétoriky. Za čtvrté  – a těch věcí bychom mohli nalézt mnohem víc – je to snaha vytvořit alternativní dějiny 2. vatikánského koncilu.

V čem je tato interpretace problematická? Není to prostě tak, že pravda je daná a my ji jenom lépe objevujeme?

Na rozdíl od jiných náboženství, která tvrdí, že jejich posvátný text je to samotné Zjevení, tak pro nás je Zjevení živá osoba Ježíše Krista. Písma, která máme, jsou jenom záznamem o tomto Zjevení, skrze která  k němu pronikáme. Každý křesťan i církev jako celek, v každé generaci zápasí o porozumění, co nám chce Bůh skrze Krista říct. To je esence evangelia a úkolem církve je toto zprostředkovat.

Co jsou dogmata? Co je tradice? Tradice je historicky a kulturně podmíněný záznam o tomto zápasu. Je to jenom písemně a historicky fixovaná tradice, jak tomu křesťané v 16. nebo třeba 8. století porozuměli. Ta je pro nás důležitá. Navádí nás na cestu, ukazuje nám, jak se to dá pochopit, ale je to jejich jedinečná zkušenost. My si musíme najít vlastní cestu. Když si vezmeme například Tomáše Akvinského, tak se máme inspirovat jeho odvahou a kreativitou. On si ve 13. století vzal filozofii, která byla úplně novátorská, pohanská – aristotelská filosofie – aby pomocí této nové filozofie porozuměl křesťanskému Zjevení. Když tedy chceme jednat skutečně tradičně, v duchu Tomáše Akvinského, tak to neznamená recyklovat aristotelské porozumění evangelia, ale vzít si aktuálně nejprůraznější, nejzajímavější filozofii dnešní doby a aplikovat to na křesťanství a pomocí této aktuální filozofie pochopit a vyjádřit evangelium. A protože to je filozofie, která se zrodí v lůně naší kultury, tím pádem vyjadřuje způsobem, kterému dnešní lidé rozumí, pomocí této filozofie vyjádříme evangelijní poselství tak, aby mohlo oslovit současného člověka.

Řada proudů protestanské tradice je přeci v tomto smyslu svobodná a řadu těchto principů využívá, ale zjednodušeně řečeno „davy se k nim nehrnou“…

Pokud se na to podíváme z globální perspektivy, tak jediný segment křesťanství, který dnes roste, jsou letniční. Ti rostou především v Asii, Africe, latinské Americe. Asi bychom i měli v našich tradičních církvích položit otázku proč. Problémem je ale také něco, co si dneska neuvědomujeme – křesťanů je málo – i protestantů je vlastně málo, tak nám chybí lidé, chybí nám jejich kreativita a nápady, jak poselství evangelia přeložit do moderního myšlení. Přesto, kdyby se do toho ta síla, která pořád v katolické církvi je, pustila s větší odvahou, tak by třeba mohla dojít k nějakým lepším výsledkům.

Takže církev v čele s kardinálem Ratzingerem si nad současnou kulturou obrazně řečeno „myje ruce“ a nechává ji svému osudu? Trochu to vypadá, jako by přes mnohá vzletná slova koncil vypadal jako historický omyl…

Někteří to tak berou, řada výpovědí, které v knize rozebírám, o tom žel svědčí. Důležité je položit si otázku, proč tolik mladých lidí v církvi, seminaristů nebo mladých kněží, má tak problematický vztah ke koncilu. Odpověď je pořád stejná. Jsou frustrovaní z toho, že jim dějiny nedávají za pravdu, že ať dělají, co dělají, farníků je pořád méně, katolická církev nemá tu váhu jako kdysi. Oni na to reagují stejně jako před těmi sto lety únikem do idealizované minulosti. Koncil vnímají jako pohodlného obětního beránka, na kterého se dá hodit nepříznivá situace. To nemůže přinést dobré plody. Když se bude recyklovat církevní mentalita, pastorační přístupy, které byly neúčinné už před 150 lety, proč by měly začít fungovat teď? Myslím ale, že tato retrovlna u nás už odeznívá, ale ještě to bude chvíli trvat.

Existuje spousta lidí, kteří se necítí dobře v současné době, nenávidí liberální společnost, pohrdají jí, ale nechtějí být pankáči, skinheady, nebo gotiky, tak pořád ještě mohou být integrální katolíci a cítit se velmi dobře, jako „katolická šlechta“, ale vlastně jim jde jen o to odmítat společnost a pohrdat jí. A ukázat, že jsou nad ní, že rozumí, o co ve světě jde. O náboženství tam ale nikdy nešlo. U Lefebvra je jasné, že šlo vždy o politiku.

Jak se u Lefebvra projevilo, že šlo o politiku?

On vychází z integrálního katolicismu, který chápe církev jako klíčový nástroj v boji mezi starým řádem společnosti a tím novým liberálně demokratickým. A církev je nositelkou konzervativních stavovských hodnot, nástroj boje proti moderně. Misionář Lefebvre odchází z Afriky v momentu, když se církev rozhodne, že nebude bojovat za práva evropských koloniálních mocností. Nejpozději je to u celé skupiny lefebvristů patrné od roku 2007. Stále tvrdili, že jim jde jenom o právo sloužit starý ritus. Ačkoliv Benedikt XVI. dal právo všem kněžím celebrovat tridentský ritus, přesto se neintegrovali zpátky. Vždy šlo o politické otázky, proto ta fixace na otázky jako je svoboda svědomí a náboženství, ekumenismus, lidská práva.

Zdá se, že demokracie, lidská práva a mnohé další přestávají být populární, na první pohled to vypadá, jako by selhaly, byly slabí, nedává to těm, co odmítají dějinnost, nakonec za pravdu?

Tady je potřeba, aby církev začala dělat to, co jí šlo docela dobře, a to hájit společensky nepopulární postoje, protože lidská práva a vše co z toho vychází jsou autenticky křesťanské hodnoty a církev je nemůže přestat hájit ze své podstaty, pokud nechce popřít svého Pána a Mistra.

Navíc tato perspektiva je zkreslena českou zkušeností, kdy se po 26 letech dostavila určitá únava, ale jsem přesvědčený, že v mnoha částech světa tyto lidské aspirace, které jsou univerzální a všelidské, naopak získávají. Jediné v čem bych tomu částečně přisvědčil je, že v nadšené atmosféře 60. let byl koncill možná až příliš optimistický a podcenil roli zla ve společnosti.

A nemizí nadšení z konceptu lidských práv dnes celosvětově?

Nenosí se proto, že se poškodil základní původní koncept, jejich jádro se začalo nafukovat o sociální a další „práva“. Chopili se toho radikální levicoví liberálové, kteří pod rouškou hájení lidských práv prosazují svou ideologickou agendu, kdy je řada věcí nesprávně vnímána jako dogma, se kterým se nedá nic dělat.

Ale přeci třeba Číně nemůže nikdo koncept lidských práv nutit?

Kromě Číňanů samotných. Současný režim jim dává ekonomický růst, ale přijde moment, kdy je přestane bavit, že je stát šikanuje a budou chtít spravedlivé zacházení a větší vliv na podobu státu a společnosti. Anebo nepřijde, to je možné, ale to není důvod, proč bychom na ně měli ve svém kulturní okruhu rezignovat. Koncept lidských práv je odvozen ze židokřesťanského Zjevení, jestliže každý člověk je stvořený Bohem, je stvořen k Božímu obrazu, tak z toho plynou některé nezadatelné věci. Nepochopitelné pro mě je, že církev proti tomuto bojovala.

Jestli něco je poselstvím tohoto příběhu, tak že je to otevřený proces, zápas různých proudů, sil v církvi a výsledek nikde daný. Není garantováno, že good guys vyhrají. Naopak v církevních dějinách často vidíme vítězit lidskou a křesťanskou malost. Pokud jde o prosazení podstatných věcí, nelze pasivně spoléhat na Ducha svatého, prostě se to musí odpracovat, tak jako to odpracovali teologové před 2. vatikánským koncilem, za kterými je ohromné teologické dílo. Podstatné je taky to, že na rozdíl od teologů 19. století se nenechali vyloučit z církve. Byli šikanováni, dostávali tvrdé tresty, ale na rozdíl od teologů 19. století či přelomu 19./20. století to nezabalili – jak se říká v hokeji, udělali záda, nechali se srolovat u mantinelu – ale nezabalili to. Počkali až přijde kairos, správný čas.

Jak by to přilnutí k dějinnosti tedy mělo vypadat?

Jde o to najít a žít tvar křesťanství tak, aby oslovil současného člověka. Žijeme v etapě historie, která je bezprecedentně dynamická, nikdy se společnost neměnila tak zásadně jako dnes. Jako křesťané věříme, že to co máme od Ježíše je úžasné, skvělé a dokonalé, proto musíme odpracovat i formu, jak to předat.

Přijetí dějinnosti na prvním místě znamená systematické, úporné, odvážné, pokorné hledání toho, jak žít evangelium dneška. A protože na to nikdo nemá odpověď, tak to na prvním místě znamená otevřít cestu hledání. Adekvátní formy liturgie, pastorační formy, uspořádání církve, prostě začít a z toho vyjít v odvaze k experimentu. Pokud budeme jen hájit to, co máme, abychom něco náhodou neztratili a nebudeme se pouštět do žádných experimentů, tak samozřejmě že církev přežije, protože to evangelijní jádro je silné. To si lidi přitáhne navzdory všemu, ale pokud církev opravdu má plnit své poselství, tak se musí velmi zásadně transformovat. A přijetí dějinnosti také znamená, že by se biskupové, kněží i věřící například měli smířit s tím, že podoby církve se do budoucna mohou velmi rychle radikálně lišit od toho, co pokládají za jediné správné či možné. Přijmout tuto pluralitu je jedním ze základních předpokladů.

Dá se toto realizovat už dnes na lokální úrovni? 

Myslím, že už se to děje, církev se v podstatě realizuje na úrovni farností, místních společenství. Jedním z problémů jsou rozevřené nůžky mezi tím, co postuluje římské centrum a mezi tím, co se reálně žije. Proto v Brazílii, Africe, Asii, ale koneckonců i v České republice jsou společenství, která hledají nové formy a snaží se to realizovat. Ideální by bylo, kdyby to nemuseli dělat na zapřenou v poloilegálních podmínkách.