Lidé nejsou hloupí

Sociolog Jan Hartl
Autor: www.focolare.cz

Po volbách do Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR se mnoho lidí ptalo, zda vůbec tuší, jaké názory mají jeho sousedi. Co mohou prozradit výzkumy veřejného mínění, se ptal Josef Beránek Jana Hartla, předsedy Správní rady STEM. Rozhovor vyšel v prosinci v časopise České křestanské akademie Universum, nejedná se tedy o reflexi prezidentských voleb! Nicméně může být ispirativní i po volbách prezidenta.

Překvapily vás výsledky parlamentních voleb? 

Mne osobně ani ne. Analýze volebních preferencí jsme se věnovali dlouhodobě a systematicky a těsně před volbami jsme prováděli sérii čtyř výzkumů, abychom zachytili dynamiku toho posledního období. Podpora hnutí ANO nám například vycházela sedmadvacet procent. Komentátoři v televizním studiu tomu nechtěli věřit do té míry, že se od tohoto čísla raději distancovali. Ukazoval se nám i drastický propad sociální demokracie, jemuž jsem sám těžko věřil.

Už delší dobu bylo zřetelné, že ve společnosti se projevuje výrazné rozčarování a že zavedené politické strany nejsou schopny dávat odpovědi na silně pociťované problémy ve společnosti. V té finální fázi horké kampaně mě až zarazilo, jak bezobsažná byla volební hesla. Myslím, že v tomto ohledu jsme zažili jeden z nejslabších výkonů politických stran po Listopadu 89. A mezitím se ve společnosti hromadí roztrpčení, rozčarování.

Přitom politické strany mají k dispozici vlastní interní průzkumy a PR poradce…

Ano, to máte pravdu. Mají data, mají možnost volební kampaň přizpůsobit a zacílit na otázky, které si veřejnost klade. V tomto ohledu minimálně poslední tři volební období veřejnost očekává odpovědi, je rozmrzelá z vývoje společnosti a přála by si, aby jí někdo posvítil na cestu dopředu. Politika, jak ji provozujeme, ale není na takové otázky zvyklá odpovídat. Zavedené strany to nevnímají nebo na to nedbají.

Jaké otázky si veřejnost klade?

Dovolím si odpovědět šířeji: ještě v polovině devadesátých let si politické strany uvědomovaly, že jsou nově příchozí na politickém kolbišti, že se musí učit a musí pozorně naslouchat elektorátu. Že se musí učit demokratickému vládnutí. Toto období skončilo brzy poté s opoziční smlouvou. Strany jako by ztratily tu citlivost, průběžný zájem o názory voličů a soustředily se už jen na nátěr před volbami. Například v posledních deseti letech už žádná z politických stran systematicky se strategickými  výzkumy veřejného mínění nepracuje.  

Výzkumy veřejného mínění přece nemají sloužit k tomu, jak se zalíbit voličům papouškováním jejich názorů, ale například k tomu, že si lídři zjistí, které aspekty nepopulárních, ale důležitých opatření jsou lidem srozumitelné a vezmou je jako podpůrná opatření. To je ovšem třeba dělat dlouhodobě.

Spíš než jednotlivé otázky mně tak z našich výzkumů vystupuje do popředí fakt, že za těch 27 let jsme nevzali na vědomí, že si instituce vytváříme sami, protože nám mají pomáhat. Stále setrváváme u pohledu, který nám umožňoval  přežít minulý režim, a sice, že instituce jsou cosi vnějšího, vnuceného, nepřátelského… Zvykli jsme si na dvojí morálku života v rozpolceném světě „doma“ a „venku“. Nikdy jsme se pořádně nedostali k tomu, abychom instituce  přijali za vlastní, za své služebníky v oblastech, kam sami osobně či prostřednictvím svých přímých vazeb nedosáhneme.  Tedy že to jsou naše konstrukty, které si vytváříme k obrazu svému a můžeme na ně být hrdi.

Nicméně v devadesátých letech se přece podařilo změnit pohled veřejnosti na policii a armádu.

Ano, z vysmívaných sborů v zemi Švejkově se staly respektované útvary. Zvláště po vstupu do NATO a s účastí v zahraničních misích. Je vidět, že jsme nezůstali u paušálního odmítnutí institucí. Vlastně po počátečním odmítání  si lidé našli cestu i k politickým stranám.  Až koncem devadesátých let se to zlomilo a od té doby se napříč politickým spektrem dívají čtyři z pěti lidí na činnost politických stran s despektem.

Důvod vidím v tom, že politické strany neusilují o to, aby společnost poznaly, aby jí porozuměly. Nejde jen o to sledovat pěnu dní, ale snažit se pochopit, proč jsou lidé otrávení.

Proč jsou lidé otrávení?

Třeba proto, že politici hovoří o vládě práva, ale výkony policie, státních zástupců, soudů mnohdy neodpovídají tomu, co vyjadřují sama slova orgány činné v trestním řízení. Lidé si rozpory dobře uvědomují a kladou si otázku po pravidlech hry v naší společnosti. Běžní lidé nejsou zvyklí uvažovat v obecných pojmech , ale dobře si uvědomují chatrnost celé té normativní tkáně ve společnosti. A to je podle některých sociologických teorií základem tvorby společenského konsensu. Profesor Vojtěch Cepl rád říkával, že vůbec nedoceňujeme význam pravidel hry ve společnosti. On byl obdivovatelem anglosaského stylu, v Británii jsou lidé až staromilsky zamilovaní do svých pravidel a u nás je tomu přesně naopak… Myslím, že tyto věci vycházejí po pětadvaceti letech na povrch. Spousta lidí si klade otázku, zda u nás platí proklamovaná vláda práva, zda se můžeme spolehnout na ústavu a na to, co nám zaručuje. Nebo tady máme různá pravidla pro různé skupiny? Nemění se pravidla v průběhu hry?… A tak se dostáváme k tomu, že důvěra v to, že se u nás může obyčejný člověk dovolat práva, se dlouhodobě drží na úrovni nějakých 30 procent.  Dvě třetiny lidí se cítí nechráněny naším právním systémem a ve chvíli, kdy se společenská situace komplikuje, lidi tuto nejistotu dávají víc najevo.

Pozorujeme tedy, že hodnotové základy společnosti jsou otřeseny. Proto také Petr Pithart označil deficit spravedlnosti za klíčové téma posledních voleb.

Biskup Tomáš Holub možná v podobném duchu řekl, že Češi ztratili naději a trpělivost.

Poslední kapka, pohár přetekl… Moment zvratu, který jsme v posledních volbách zažili, se však nezrodil právě teď. On se do ní postupně vkrádá drobnými krůčky v jemných náznacích. To jen ty volební lístky, které neznají polotóny, z toho udělaly drama. Setřely jemné nuance a vyvolaly dojem dramatické změny.

Rozhodují se lidé emotivně a na poslední chvíli, jak se někdy v médiích píše?

To tvrdí mediální experti, kteří vám chtějí prodat své PR služby. Říkají, že se lidé rozhodují emotivně na základě letmého afektu v poslední chvíli, že je zbytečné si lámat hlavu s dlouhodobým ukotvením a hledáním vazeb k dalším oblastech života. Kdo by nechtěl slyšet: nechte to na nás, my jsme odborníci? Komu by se neulevilo, kdybyste mu řekli, že mu pomůžete vyznat se v lidské emocionalitě a všechno zařídíte? S těmito názory se setkáváme od konce sedmdesátých let, kdy na politické kolbiště vtrhl politický marketing.  Myslím si však, že voliči jsou uvážlivější, než by se zdálo.

Myslíte? V devadesátých letech byla Česká republika dávána za příklad země liberálních demokratů, nepřiklání se dnes lidé spíš k autoritativním politikům?

Když o tom budeme spekulovat bez hlubších znalostí, je možné o sympatiích k autoritářství, ba k extremismu hovořit. Nechť je to určité memento.

Podle našich výzkumů se ale takto v současné době ve společnosti síly neskládají. V devadesátých letech jsme byli ostrůvkem stability s velkou podporou prozápadní orientace. V té době jsme pracovali na řadě mezinárodních výzkumů a ukazovalo se, že Československo je trochu rozporné: na jedné straně bylo prozápadní, proliberální Česko a na druhé opatrné a obezřetné Slovensko. Polsko a  Maďarsko byly někde mezi tím. Jako by příkop mezi Českem a Slovenskem byl tak hluboký, že se do něj vejde Polsko i Maďarsko. Když jsme zjišťovali situaci po deseti letech, ukázalo se, jak Slovákům samostatnost pomohla právě i v rovině obecných politických postojů a hodnot. Dneska v základních hodnotových vzorcích nenaleznete mezi Čechy a Slováky podstatné rozdíly.

Celou tu dobu jsme zjišťovali, že v České republice chybí to, čemu se z nedostatku vhodného slova říká leadership. Už to počeštění anglického slova naznačuje, že chybějící termín naznačuje nedostatek v každodenní žité realitě.

My jsme se natolik vždycky cítili být odvozeni od silnějších, že jsme ve společensko-politické rovině leadership ani nepotřebovali. Namísto toho, abychom šli do něčeho čelem, raději volíme okliku a kabinetní politiku.

Leadership neznamená přebujelé ego, plné sebestřednosti. To, po čem se dlouhodobě volá, je schopnost vést, inspirovat lidi. To pevné vedení, po němž lidé do jisté míry volají, je právě leadership. Pevné směřování do budoucnosti. Odvaha nespokojit se s bezprostředními výsledky a narýsovat cestu, nějaký hodnotový most ke generaci našich dětí a vnoučat.

To je hodnotové patro politiky, které jsme jako plebejci nikdy nebrali příliš vážně. Spíš se ti, kdo se něco takového pokusili artikulovat, stali zdrojem posměchu. A teď se nám to v jiné podobě vrací.

Mnozí výsledky voleb, resp. popularitu extremistických stran dávali do souvislosti se strachem ve společnosti. Napadá mne v té souvislosti postřeh Tonyho Judta, který řekl, že dnes nečelíme ani tak sporu komunismus versus kapitalismus, dějiny versus nedějiny, ale společnost, postavená na společných zájmech, versus individualismus, končící ve společnosti strachu.

Na tom je, řekl bych, hodně pravdy. Po desetiletích totalitních režimů se bohužel narušilo jemné předivo komunitních, sousedských vazeb a spolků, vzorce přirozené solidarity a schopnosti táhnout za jeden provaz. Když to takhle říkám, zní to až nepochopitelně romanticky.

Kolegové sociologové ze Západu nás zkraje devadesátých let varovali, ať nevylejeme vaničku i s dítětem. Uvěřili jsme tomu, že každý se má starat sám o sebe, že tak toho dokážeme nejvíc… Možná i ta otevřenost a tolerance, kterou jsme v devadesátých letech dávali najevo, byla spíš lhostejnost a nezájem o druhé.    

Ukazuje se, že některé tradiční formy jako hasiči či sportovní kluby přesto přežily a vznikají nové formy komunitního života. Jsou to zřejmé ostrůvky pozitivní deviace, jak jsme tomu říkali za minulého režimu.

To je zajímavé. Měl jsem za to, že sociologové, řečeno slovy profesora Petruska, nemají příliš pochopení pro pojmy, jako je společné dobro...

Společné dobro není pojem lehce uchopitelný, strukturovatelný, dekomponovatelný na jednotlivé složky a ukazatele, potud profesoru Petruskovi rozumím. Nicméně stojíme před otázkou a ta je sociologická: co tvoří pouto mezi lidmi? Ekonomie i politologie po léta řešily tuto otázku teorií mezního užitku. Ta vycházela z toho, že člověk jedná racionálně,  minimalizuje svoje úsilí a maximalizuje profit. Je to srozumitelné, dobře se to vysvětluje studentům, ale jaksi předpokládáme, že člověk jedná racionálně. Pokud připustíme, že iracionality je ve společnosti mnoho, nic z toho neplatí. Ostatně moderní ekonomie připomíná spíš odborné práce z psychologie než exaktní výpočty.

Co je tedy tou společnou vazbou ve společnosti? Co nakonec vytváří třeba i národní státy?

Je to jistě společná historická zkušenost, sdílené postoje vázané ke společnosti. Jsou to převládající motivační struktury od hodnotových základů až po zavedené praktiky. Mají základ dílem genetický, dílem historický, zkušenostní, a dílem vztažený k místním podmínkám. To všechno se zřetelně, plasticky projevuje v oblasti, které říkáme veřejná sféra, veřejný sektor.

Právě veřejné služby od zdravotnictví až po justici a pravidla jejich fungování vytvářejí specifické kulturně-společenské prostředí. Půvab života v takovém sourodém společenství je v tom, že si ani ty společné základy a pravidla nemusíte uvědomovat, protože jsou tak samozřejmé, že „to ani jinak být nemůže“.

Nechybí v tomto pohledu nějaký odkaz na budoucnost?

A ten je v tom přece obsažen! Ještě před deseti lety lidé říkali: jsme poničeni bolševismem. Země je zdevastovaná. Bude to dlouho trvat, ale důležité je, že naše děti budou žít v lepším světě, než jsme žili my. Postupem doby začalo lidem docházet, že to není materiální úroveň, co poskytuje nadějné vyhlídky do budoucna. Před deseti lety jsme si namlouvali, že někam směřujeme – a teď jsme tu víru ztratili. Lidé správně tuší, že se staré solidární formy už nevrátí, že širší rodina nefunguje jako dřív, že stát je náchylný spíš k protirodinným opatřením než k opatřením posilujícím rodinu a manželství.  Zjišťujeme, že to celé nedává valný smysl, že atomizace společnosti postoupila tak daleko, že se lidé prostě míjejí.

A když nevěřím budoucnosti, nedává smysl něco obětovat, uskrovnit se ve jménu budoucích výsledků. Místo toho chci všechno hned, než se to zhatí. Při tomto pohledu  nedává smysl být ohleduplný, ani starat se třeba o životní prostředí... Tady je jádro nadbíhání populistů krátkodobým náladám veřejnosti, antielitismus, národovecká rétorika. Ale lidé ve skutečnosti čekají alespoň na signály, že nám jde o děti, o budoucnost.

Před nějakou dobou jste se společností Newton Média, která monitoruje média, zahájili projekt sledování vztahu mezi mediálními obsahy a veřejným míněním. Nakolik se vám podařilo vzájemné vazby vysledovat? Ptám se i proto, že čím dál víc na povrch vyplouvají snahy Ruska ovlivnit, především prostřednictvím nových médií, předvolební situaci ať již ve Spojených státech, v Německu a koneckonců i u nás…

To je velké téma od chvíle, kdy hovoříme o masové společnosti či veřejnosti, o roli masmédií, tedy od konce první světové války. Už ve třicátých letech vznikla obsahová analýza, řešilo se, že lidé sledují politiku vícenásobně zprostředkovaně a že do hodnocení sdělení se musí promítat hodnocení zdrojů a prostředníků těchto sdělení. A sociální média do tohoto prostředí vnesla další podněty. Vracím se k té historii především proto, že konfrontovat interpretaci společenského života prizmatem sociologických výzkumů s mediálními obsahy není jednoduché. Můžeme zkoumat četnost výskytu určitých slov, to je prosté. Budeme-li ale sledovat obsah věty či celé odstavce, začneme se v tom ztrácet, protože do hry vstupuje kontext. A to stále ještě nemluvíme o tom, jak odlišit třeba nadsázku, ironii, sarkasmus…

Nikdy se podle mého přesvědčení nedostaneme do větší hloubky než k nějakým rámcovým popisům. Třeba ke sledování vývoje vnímání určité obchodní značky. Ale k hlubšímu porozumění se dostaneme těžko, vždyť jsme pořád hovořili o textech a média dnes čím dál víc používají zvuk a obraz.

Kdybych to shrnul: politický marketing je vynalézavý a hledá cesty k voličům, ale jeho reálný dopad nelze jednoduše vyhodnotit. Vyjma obecnou zkušenost, že čím víc navazuje na skutečné rozpoložení společnosti, tím spíš může být úspěšný.

Neobáváte se posilování protievropských politických stran, podporovaných různými pseudoinformačními servery?

Když se podíváte na dlouhodobé rozložení názorů na vztah k Rusku, situace je od roku 1990 stále stejná. Třetina lidí je proruská a dvě třetiny prozápadní.

Jeden novinář mi vysvětloval, že kdybych víc sledoval sociální média, viděl bych, jak roste podpora proruských postojů. Myslím, že to jsou jen uzavřené sociální bubliny.

Riziko virtuálního prostoru vidím jinde: v posledních čtyřech letech jako by se mladá generace nechala víc strhávat povrchem věcí, vystačila si se „surfováním“ a letmým komentováním virtuálních sdělení. To je ohrožení hlubších snah o ukotvení života.

Jaké to je, věnovat se sociologii celý život?

Krásné. Za minulého režimu jsem byl malodušný, byl jsem tak trochu smířen s tím, že půjdu do penze dřív, než ten režim padne. A dopadlo to jinak. Režim padl, když mi bylo čtyřicet a jsem za ty roky svobody vděčný. Žiju dnes a denně něco, s čím jsem nepočítal.

Za komunismu jsem pracoval v Ústavu pro filosofii a sociologii. I tenkrát jsme měli určité omezené možnosti zkoumat dění ve společnosti. Tam jsem se vyučil řemeslu. Bylo to ale stísněné prostředí už tím, že jsme o získaných poznatcích nemohli s nikým hovořit ani je publikovat.

Hned na konci roku 1989 jsem se proto snažil pomoci novému režimu tím, že budeme trpělivě sledovat společenské trendy. Jsem dodnes přesvědčen, že informace jsou cenné zboží, a když je člověk bude sbírat systematicky, jednou se zhodnotí.

A stalo se tak?

Zatím ne. Osmdesát procent lidí se domnívá, že potřebujeme zásadní reformy např. ohledně penzijního a sociálního systému, bez nichž se neobejdeme. Přitom všechny reformy zatím skončily pro nesouhlas veřejnosti. Nebo zdravotnictví: celková úroveň, jednání personálu, schopnost léčit dříve neléčitelné nemoci jsou dobré a zlepšují se, podobně dobře vychází i srovnání se zdravotnictvím rozvinutých zemí. A přitom veřejnost míní, že zdravotnictví je špatné a nadále upadá. Jak je to možné? Musíme totiž odlišit kvalitu lékařství od zdravotnictví jako organizace veřejné služby. Nejsme schopni využívat potenciálu sociologických dat. Nikdo nechce, aby jejich pomocí  politici manipulovali veřejnost, ale aby v zacílení své práce a ve své argumentaci navazovali na to, co se ve společnosti děje.

Například Evropská unie má podporu kolem třetiny obyvatel. Většina politiků se od ní raději distancuje, a přitom podpora myšlenky společné Evropy a evropské integrace je dvojnásobná. Ta podpora je navíc hluboká a dlouhodobá. Co z toho plyne? Máme skvostnou ideu a špatnou realizaci. Politici jednají povrchně, intuitivně, neuváženě a bez větší odvahy a lidé už je tak berou a nevěří jim.

Přes mnohé nářky se zdá, že výzkum veřejného mínění přináší nadějné poznatky…

Určitě. Lidé nejsou hloupí.

Proč tedy vždycky vítáme vznik nové partaje, kterou nadšeně volíme?

Protože se domníváme, že už to nemůže být horší. Možná jsou to lumpové, říkáme si, ale proženou těm dosavadním politikům brka. A když ne, zvolíme si příště někoho nového. (smích) Z toho bohužel nic solidního nepostavíme.

V mnoha ohledech je polistopadový vývoj cestou tam a zase zpátky. Například do Sobotkovy vlády lidé vkládali obrovské naděje. Po propadu životní spokojenosti za premiéra Topolánka a Nečase měla vláda nebývalou důvěru. Po celé tři roky se spokojenost držela na slušné úrovni a pak najednou zbytečná vládní krize znamenala obrovský propad. Myslím, že za tím je hlubší rozčarování v celé společnosti, o němž jsme zprvu mluvili.

A cesta ven z toho začarovaného kruhu? Ta vede skrz to, že si jako veřejnost uvědomíme, že jsme velice pasivní. Ze všech mezinárodních srovnání vyplývá, že prostě sedíme u zpráv a říkáme si: ještě se to pořád nelepší. Budeme-li takhle pasivní, zůstaneme někde na půli cesty mezi Východem a Západem.  

Jan Hartl se narodil v roce 1951 v Praze. Studoval na FF UK obory sociologie, politologie a filmová věda. Od roku 1972 pracoval v ÚFS ČSAV jako odborný pracovník a vědecký aspirant. Byl členem vědecké rady Sociologického ústavu, působil v několika redakčních radách. V roce 1990 založil výzkumné středisko STEM, které vedl až do roku 2015. V roce 1994 založil společnost STEM/MARK, která se zabývá výzkumem trhu a výzkumem médií. Byl autorem a realizátorem velkého množství sociologických projektů.