Seznamka
Ilustrační foto
Autor: Flickr.com / M. Rastiello / Creative commons
Postavení žen v katolické církvi se dnes stává diskutovaným tématem. Jaká ale byla historie politické angažovanosti katolických žen? Konec 19. století a s ním spojená industrializace znamenala velké společenské změny, které proměnily i role mužů a žen. Jak na ně katolické političky reagovaly? Co bylo jejich hlavní agendou, jak se ženy organizovaly a jaký postoj měli k jejich politické angažovanosti muži? Na tyto a celou řadu dalších otázek se snaží odpovědět kniha Jiřího Havelky Katolické političky – český katolický feminismus (1896–1939), která obrací svou pozornost zejména k jednotlivým historickým aktérům.
Představil byste nejvýraznější postavy Vaší knihy a shrnul motivace jednotlivých žen se angažovat?
Kniha pojednává především o dvou ženách. O Augustě Rozsypalové a Františce Jakubcové. Augusta Rozsypalová byla starší, narodila se v roce 1857 do rodiny advokáta, ale už v deseti letech osiřela. Ujala se jí její vzdálenější rodina a pak nastoupila do Voršilského řádu v Kutné Hoře. Potom působila jako učitelka v Blovicích, Kladně nebo v Plzni. V parlamentních volbách v roce 1920 získala poslanecké křeslo v Národním shromáždění a stala se tak jedinou ženou, která během celého období první republiky získala za Československou lidovou stranu mandát. Angažovala se především v boji proti námezdnímu kojení, v odstraňování křížů ze škol a vyučování bez náboženství ve školách. Kritizovala rozlukový zákon a samozřejmě byla proti zákonům povolujícím interrupce.
Jaká byla podle Vás motivace Augusty Rozsypalové se veřejně angažovat?
Já bych vyšel z jejích vlastních slov, která uvedla v jednom z dopisů knězi Emilu Dlouhému-Pokornému. Své zapojování do spolkového života žen zdůvodnila tím, že je potřeba dát ženy nějakým způsobem dohromady, aby se jich neujaly jiné „nebezpečné“ ideové proudy. Druhým důvodem byla skutečnost, že veřejné angažmá žen a s ním spojené formulování společných stanovisek si žádala doba, na kterou měly podle Rozsypalové ženy odpovídat. V 19. století samozřejmě probíhaly ve společnosti velké změny, na které měly nějakým způsobem reagovat i katolické ženy.
My jsme ale trochu utekli od osudu té druhé ženy….
Tou byla Františka Mirovská rozená Jakubcová. Ta byla mladší než Augusta Rozsypalová. Narodila se roku 1872 v Tuhani u Lomnice nad Popelkou a kolem roku 1907 přišla do Prahy s motivací vybudovat mocné křesťanské sociální hnutí žen. Převzala tak pomyslné žezlo od Augusty Rozsypalové. Ani ona však ve svém úsilí nebyla příliš úspěšná.
Jakou podobu měly v tu dobu křesťansko-sociální spolky žen? Nebo jaké byly celkově aktivity řadových členek?
Pokud se budeme bavit o spolkové činnosti katolických žen, musíme se vrátit do poloviny 19. století, kdy se začínají zakládat katolické ženské spolky, které se věnovaly především charitě. Jednalo se například o spolky Ochrana, Družina blahoslavené Anežky České, Družina katolických dam a tak dále. Ženy se také se angažovaly v mariánských družinách, které byly zaměřené třeba na výzdobu kostelů nebo péči o děti a mládež. V 90. letech 19. století se začínají formovat křesťansko-sociální spolky žen. Mimo charitativní aktivity pořádaly plesy a divadla, organizovaly i duchovní aktivity nebo konference v Klementinu. Specifikem a záměrem křesťansko-sociálních spolků bylo i vzdělávat ženy o politice, která měla být řešena na demokratických principech. Rozsah aktivit byl tedy mnohem širší. Na rozdíl od liberálních nebo socialistických ženských spolků té doby byl u valné většiny jednání a aktivit spolků přítomen duchovní rádce, tedy kněz, který vymezoval ideovou náplň spolku a také ho i řídil.
Do jaké míry byl křesťansko-sociální spolek politického a do jaké míry duchovního rázu? Měly ženy nějakou samostatnost v realizaci těch duchovních aktivit?
Já si myslím, že obě ženy byly přesvědčené, že víra a duchovní záležitosti nejsou pouze privátní záležitostí jednotlivce, ale že duchovní nasměrování člověka se musí projevit do společnosti a do veřejného života. Duchovní věci tedy spojovaly s politikou. Augusta Rozsypalová později ve svých filozofujících úvahách tvrdila, že úsilí žen o rovnoprávnost, sociální jistoty a rovné příležitosti je antropologická konstanta, kterou vložil do člověka Bůh. Pro Jakubcovou zase Ježíš Kristus představoval reformátora, který předělal židovství k praktickému životu. Pro obě aktivistky znamenala vzor samozřejmě i Maria. Ony se zkrátka vymezovaly proti tomu, aby se ty duchovní věci děly nějak ve skrytu v soukromí, ale aby skutečně promlouvaly do jednotlivých činů.
A jakou roli potom hrálo, že tam byl přítomen duchovní rádce?
To samozřejmě hrálo velkou roli. Například Jakubcová na to několikrát narazila, protože byla duchovním rádcem napomínána a usměrňována. Musela se za své chování pak zodpovídat. Zodpovídat za její chování se musel vysoké církevní hierarchii i duchovní rádce. Takže i on byl pod dozorem.
My jsme mluvili o těch osobních motivacích, co byl ale společenský kontext, duch doby, na který tyto ženy reagovaly?
Pro celé 19. století je charakteristické, že se začínají proměňovat vztahy mezi pohlavími a začíná se diskutovat o takzvané ženské otázce, rolích žen, ženských identitách nebo ženské podřízenosti vůči mužům. Ženy se začaly nejdříve spontánně, potom institucionalizovaně bouřit proti zavedeným pořádkům, v nichž tedy dominovalo nerovné postavení. V 19. století začíná doba industrializace, kapitalismu a role mužů a žen se začínají od sebe oddělovat. Bavíme se o středostavovské společnosti, kde pro muže je vykázaný prostor pro výdělečnou činnost, pro placenou práci ve veřejném prostoru nebo pro politiku, zatímco pro ženy zůstává privátní sektor, který je neplacený, tedy výchova dětí, péče o manžela a domácnost. A na to se snaží jednotlivé proudy žen reagovat. Ale bavíme se opravdu pouze o středostavovské třídě, nebavíme se o dělnících, protože tam samozřejmě musely pracovat i ženy, třeba i 16 hodin denně, posléze 11 hodin.
Jaký byl celkově vztah mužů k těmto aktivitám? Ať už kléru nebo laických křesťanských politiků.
JIří Havelka: Katolické političky: Český katolický feminismus (1896–1939)
Autor: NLN
Nemůžeme říci, že by všichni katoličtí muži byli proti těmto aktivitám. To v žádném případě. Naopak někteří muži se snažili ženy aktivizovat a bojovat za ženská práva. Například již zmíněný Emil Dlouhý-Pokorný, který naléhal na Augustu Rozsypalovou, aby se ujala vedení spolku. Jedna část proudu křesťanské politiky k tomu vybízela, tedy ten křesťansko-demokratický, ale další křesťanští politici, jako byli Rudolf Horský, Tomáš Škrdle nebo Václav Horský, si nepřáli přílišné zapojení žen a jejich politickou aktivitu, proto se snažili jejich politické ambice brzdit a nedovolovat jim příliš aktivit.
Co jim bylo trnem v oku? Proč ženy brzdili v politických aktivitách?
Tou věcí byla jejich představa o úloze ženy. V jejich přesvědčení by žena neměla být politicky činná. Neměla by být aktivistka. Její role byla v péči o domácnost, muže a děti. Pokud muži ženy i na oko podporovali, tak to bylo proto, že si uvědomovali riziko, že by ženy mohly zlákat jiné ideové proudy.
Nevadilo jim, že zejména Jakubcová se hodně zabývala otázkou dělnických žen? Nebyla v pozadí i nějaká představa honorační politiky?
Ta sociální otázka jim podle mého názoru vůbec nevadila. Protože oni sami byli křesťanští sociálové a měli se řídit encyklikou Rerum novarum, takže se měli zastávat těch neprivilegovaných a dělníků. Jim spíš vadilo, že aktivity neodpovídaly jejich představě o femininitě.
Když jsme u té honorační politiky, jak se stavěli křesťanští politici k udělení všeobecného volebního práva? A jak se k tomu stavěly ženské katolické političky? Část Vaší knihy se zabývá obdobím před rokem 1918.
Za všeobecné volební právo se stavěl křesťansko-demokratický proud v rámci křesťansko-sociálního hnutí, a jen část mužů z tohoto proudu usilovalo o práva pro ženy. Ostatní o politických aktivitách žen pouze diskutovali a všemožně odsouvali tuto otázku na pozdější čas.
Ovlivnilo tohle brzdění žen v rámci křesťansko-sociálního proudu nějak celkovou agendu? Nemělo to negativní důsledky pro hnutí jako takové?
Určitě. Vysoká církevní hierarchie plus vysocí křesťanští politici byli konzervativního politického smýšlení a ti si nepřáli, aby se katolické ženy účastnily schůzí „nepřátelských“ táborů. Snažili se pro katolické ženy vytvořit obrannou hráz spolkovými aktivitami, aby se ženy nemohly nakazit nebezpečnými myšlenkami. Teď to řeknu asi trochu ošklivě proti nim, ale můžeme říci, že ženy používali pro své politické cíle. O ženských právech pouze hovořili. Například, a to už se posouváme od 19. století do první republiky, když byl volební rok, tak se na stránkách ženských křesťanských časopisů objevovaly inzeráty ve smyslu „víte, koho máte volit“, prostě hoďte lístek lidové straně. Katoličtí politici si byli jednoznačně vědomi síly katolického ženského hnutí, protože jen na Moravě to čítalo několik stovek tisíc organizovaných žen.
Augusta Rozsypalová byla tedy jedinou katolickou političkou, která se po vzniku republiky do parlamentu dostala. V čem tkvěl politický neúspěch katolických žen a co se jim naopak podařilo?
Rozhodně se jim nepovedlo ještě před první republikou vůbec prosadit, aby mužští křesťanští politici jejich práva hájili, aby prosazovali volební právo i pro ženy. A i když za první republiky platilo aktivní i pasivní právo i pro ženy, tak se katolickým ženám bohužel nepodařilo prosadit do parlamentu více ženských kandidátek, přestože jsme si před chvilkou řekli, že ve spolcích jich byly stovky tisíc. Na druhou stranu tím, že ženy za první republiky pořádaly petice a demonstrace, tak díky tomuto úsilí nebyl přijat zákon povolující interrupce nebo povinný občanský sňatek.
Jak byste shrnul jejich agendu a jak se proměnila v čase?
Hovořili jsme o všeobecném volebním právu před rokem 1918 a pak samozřejmě sociálně reformní zákony. Ani jedna z těchto dvou žen nebyly marxistkami v tom smyslu, že by hlásaly nějakou třídní nenávist nebo boj proti zaměstnavatelům, ale chtěly sociálně reformní zákony, které by nějakým způsobem ošetřovaly vztah mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Požadavky Františky Jakubcové byly například starobní a nemocenské pojištění nebo pojištění vdov a sirotků, možnost kariérního postupu pro ženy a stejné ohodnocení práce žen a mužů. To byl sociální ráz jejich politiky, od které pak ustoupily. Podařilo se jim prosadit spíše agendu, která měla dosah do morálních otázek – náboženství ve školách nebo požadavky týkající se interrupcí.
Vy jste podtitul té knihy nazval český katolický feminismus mezi roky 1896–1939. Proč jste se rozhodl tu knihu nazvat feministickou?
Jsem si vědom toho, že už to samotné slovo feminismus vzbuzuje jisté kontroverze. Proto si některé historičky kladou otázku, jestli jdou některé tyto aktivity spojovat s tímto pojmem a jestli by nebylo lepší o nich mluvit jako o emancipistkách. Já ale feminismem rozumím veškeré aktivity, které se snaží zrovnoprávnit ženy v různých aspektech života, ať už jde o aspekt ekonomický, sociální nebo kulturní. Zároveň si musíme klást otázku, proč se tak nenazvaly? Jak jsem popsal ty složité poměry, ony byly už tak považovány za nekonvenční a dost opoziční. Kdyby se nazývaly feministkami, tak to už by teprve na některé konzervativce působilo jako červený hadr. Myslím, že v tom se projevuje jejich taktika. Ony samy se vymezovaly proti feministkám, proti sufražetkám. Když to budu parafrázovat, my se snažíme taky o práva, ale neděláme to jako ty sufražetky, protože to už je opravdu přes čáru. To ale podle mého názoru nevadí, protože ten jejich cíl byl podobný, tedy narovnávat to nerovnoprávné postavení žen.
Na druhou stranu my máme přeci jen tendenci spojovat feminismus s tou liberálnější agendou? Když se dnes řekne feminismus, asi těžko si představíme ženu bojující proti interrupcím.
Chápu, že s tím může někdo nesouhlasit. Já jsem ale v časopisech objevil třeba článek z 20. let, který hovořil o pravém feminismu, církevním feminismu založeném na církevním pochopení věcí. Rozsypalová také často mluví o emancipaci, přestože ji patrně chápe jinak, než byla chápána těmi liberálními proudy. Katolické političky usilovaly o to, aby se ženy emancipovaly, ale nikoliv aby to bylo bez hranic. Chtěly, aby tam byly nějaké mantinely. Viz manželská rozluka nebo interrupce. Vymanění z pout ano, ale muselo to mít nějaké morální hranice.
U těchto političek je vidět snahu překonat rozdělené sféry muže a ženy, sféry veřejné a soukromé. Stále tam ale cítím, že ženy nechť řeší ženskou otázku, svět ale patří mužům. Netkvěl v tomhle ten politický neúspěch, že muži řeší ty univerzální otázky a ženy budou řešit pouze otázky v uvozovkách ženské.
No to byl problém. I v tom jejich konceptu sehrál hlavní rozhodovací roli muž. Muži měli řešit věci týkající se vedení společnosti a ženy to, co se týkalo jen jich. V tomto konceptu měl hlavní slovo muž. Ženy byly zároveň limitovány představou femininity, která se vždycky musí podvolit. Takže to zase bylo na těch mužích, co oni jim dovolí. A pokud v katolické straně nebyli muži, kteří by je podporovali, tak se ženy vyhýbaly konfrontaci a nechtěly to převzít za ty muže. Ani nemohly.
To pojetí femininity bylo ale u jednotlivých žen různé a také se proměňovalo v čase. Zajímavý byl například argument Jakubcové, kdy říkala: dívejte se na ženy jako na lidské bytosti se svými právy a ne jako na anděla. Částečně se to vymykalo i tomu, co obvykle psaly ženy do ženských křesťanských časopisů – ano, angažujte se v politice, angažujte se ve veřejném prostoru, doma ale musíte mít naklizeno.
V tomto byla Jakubcová o krok napřed před ostatními.
A možná i trochu osamělá…
Přesně. Proto byla pro ně nepochopitelná, proto byla pro ně opoziční, proto se s ní někteří konzervativci těžko vyrovnávali. Ona pro ně byla opravdu neřízená střela. Říkala třeba, že poslušnost je důležitá, ale pokud s vámi ten zaměstnavatel nehraje fér, tak i ta poslušnost má své limity. Stejně to brala ve vztahu k ostatním politikům. Když s námi nehrají fér, tak my jim to můžeme spočítat.
My jsme se v úvodu trochu vyhnuli jejím motivacím. Jaké byly její osobní motivace se takto angažovat?
Po selhání představ Augusty Rozsypalové chtěla převzít žezlo a vybudovat křesťansko-sociální hnutí, které by se skutečně zasazovalo za práva žen. Začala vydávat časopis. I když jí to církevní hierarchie nepodpořila, tak ho vydávala svým vlastním nákladem. Někdy si posteskla, protože ta její situace opravdu nebyla jednoduchá, že to má vliv na její zdravotní stav. Pracovala celý den a pak ještě někde schůzovala. Psala, že i několik dní nespala. Skutečně byla hodně zapálená pro věc.
Když Jakubcová mluvila o rodině, napsala větu: „Dítě má stejné právo na otce jako na matku. Na jeho starost, na jeho lásku. Na starost a lásku obou. V zájmu trvání lidstva.“ Přišlo mi to zajímavé, že ona o otci mluví jako o někom, kdo má být v rodině aktivně přítomný.
Právě. Já vím, že pro liberální prostředí to možná není moc, ale po mém soudu ona tak trochu setřela nějakou posvátnou aureolu rodiny a domácnosti, kde je jenom žena, a vrátila tam muže. A vrátila ho tam tak, že i on má v rámci té domácnosti nějaké povinnosti. Má se například věnovat dětem a tak dále.
A jaká byla Vaše motivace se do takové práce pustit?
Ten zájem o křesťanství jsem měl už v dětských letech. Byl jsem v tomto ohledu formovaný svou rodinou, protože moji dva sourozenci jsou evangeličtí faráři. Tím, že jsou starší, tak mě zásobovali teologicko-filozofickou literaturou. Také jsem se účastnil církevního života. Od toho existenciálního hledání smyslu života jsem se ale později posunul někam jinam. Zajímala mě otázka, jak křesťanství reaguje na praktické problémy vedení života a jak reflektuje společenské změny. Tyto otázky mě dovedly až ke studiu historického materiálu.
Chtěl jste si tím odpovědět i na nějaké otázky dneška?
Myslím si, že česká společnost považuje katolictví, ale i další křesťanské církve za něco zpátečnického, za něco nehybného. Chtěl jsem se podívat blíž na strategie a přemýšlení jednotlivých aktérů, proč se stavěli proti některým modernizačním snahám, nebo naopak je podporovali. Chtěl jsem nalézt historické kořeny postojů, které můžeme vidět i dnes.
A na co jste přišel?
Ve vztahu k současnosti, když se teď třeba podíváme aktuálně na to, co bylo řečeno páterem Piťhou na adresu Istanbulské smlouvy, tak se jednoznačně ukazuje, že v tom konzervativním pohledu nadále přetrvává neujasněnost pojmů v genderové problematice. Což má i to historické pozadí, kdy konzervativci hájili „tradiční pojetí“, aniž by reflektovali změny, které se v té společnosti udály.
Mně přijde také zvláštní používání té až zkarikované romantické představy předindustriální rodiny, kde ženy byly doma a dělaly tam krajky. Ženy přeci musely často dřít na poli.
Ta kniha právě pojednává o proměně těch rolí žen a mužů. Představa o ženě, která, jak říkáte, dělá ty krajky a je tam doma jen pro svého muže, navíc odporuje historické realitě.
Na druhou stranu nemá na tom celém podíl i česká historiografie. Je to téma postavení žen v českém křesťanském prostředí dobře pokryto? Pak se ta debata může snadno stát ahistorickou, když ty informace prostě chybí.
Existují některé práce, ale ty se věnují především spolkovým aktivitám, institucionálnímu nastavení nebo personálnímu obsazení. Ten můj pohled je jiný v tom, že jsem se snažil přiblížit jednotlivým historickým aktérům a rozkrýt jejich vnímání v nějaké plasticitě. Tím se podle mě i rozkrylo i to, že katolická církev není monolitická, unisono jednotná, ale že už tehdy tam existovaly různé názorové proudy i co se týče vztahů k ženám.
