V souvislosti s Prague Pride, který probíhá tento týden v Praze, se vždy vynoří mnoho textů, které se věnují financování, prapodivným ideovým bojům nebo homofobním výrokům politiků. V celé té diskuzi se zapomíná na to, že v prvé řadě mluvíme o lidech s jejich sny, přáními, touhami. O nejhlubším lidství – tedy o víře, o naději, ale i beznaději, o poznávání, kdo jsem, jsme si povídali s Veronikou Dočkalovou, programovou ředitelkou Prague Pridu a bývalou ředitelkou Logosu.
Veronika ještě před začátkem rozhovoru vysvětluje, jak vnímá některé pojmy.
Proč používám slovo homosexuál – v reakci na běžnou rétoriku využívanou v církvích. Jinak se domnívám, že ten, o kom se bavíme, jsou LGBT+ lidé. Slovo homosexuál je pro mě nadsázka a odstoupení do jiného světa.
Stejně tak když používám výraz Bůh, používám ho z jazykové nouze a absence lepšího slova. Tohle slovo je rodu mužského, já si nemyslím, že se dá Bohu přiřadit nějaký gender. A ráda o něm mluvím také jako o nich anebo i jako o ní.
Ty jsi katolička a zároveň programová ředitelka Prague Pridu. Pro spoustu lidí to je asi překvapivá kombinace. Jak to zvládáš spojovat a s jakými reakcemi se setkáváš?
Ano, je to velice zajímavá kombinace, uznávám. Ale kdybychom odstoupili od toho, co si běžně lidé asociují s katolicismem, což jsou v současné době často smutné asociace, neboť v českém katolicismu převládá dezinformačně rádoby tradicionalistický diskurz, a připojili se k jiné katolické tradici, tak si myslím, že je to úplně srozumitelné propojení. Mám na mysli tradici, ve které katolictví přichází k lidem, kteří čelí beznaději. Můžeme si představit chudé lidi nebo jinak marginalizované, u nich je přítomná velká beznaděj, a myslím si, že ve světle Kristovy zvěsti máme být tam, kde zavládá velká beznaděj a proměňovat ji v naději.
S nadějí a beznadějí jsi mi hezky nahrála. Islámské vyznání víry má v češtině deset slov. Křesťanské je proti tomu poměrně rozvláčné. Zajímá mě, čemu věříš ty a jestli bys to zvládla třeba říct do těch desíti slov…
Jejda. Kdysi jsem si to snažila napsat, ale bylo to strašně těžké a určitě to teda bylo takhle rozvláčné. Napsat to do desíti slov asi nezvládnu.
Tak samozřejmě, že je to strašně těžké, to vůbec nezpochybňuji.
Je to strašně těžké (dlouhé přemýšlení). Asi bych řekla, že věřím v Boha, který je vztah, který je ze své vlastní podstaty dialogický i ve vztahu ke stvoření. Věřím tomu, že Bůh se nerovná ani svět ani život, ale skrze svět a život se zjevuje, tak abychom měli šanci mu rozumět. A věřím v Boha, který je nekonečně dobrý a laskavý cestami, které si ani neumíme představit a kterým je těžké rozumět, když musíme čelit krutostem života, proto říkám, že pro mě se Bůh nerovná život, ale že ho skrz něj můžeme potkat.
Pocházíš z věřící rodiny? Jak nastala tvoje osobní konverze?
Myslím, že historie víry mojí rodiny kopíruje historii 20. století v České republice. Rodina mého táty byli přesvědčení komunisté a moje babička používala přesně argumenty typu „co by na tom nebi bylo, tam je stratosféra, troposféra, ale není tam místo pro žádného Boha.“ Tomu jsem jako dítě samozřejmě neuměla čelit. Babička z máminy strany svoji víru nikdy neopustila. Myslím, že ani nemohla, protože jí zemřel první syn a pro ni byla víra útěcha. Měla i obrovskou úctu k mrtvým. Takže jsem se částečně narodila do rodiny, kde existovala nějaká víra. Mě nechali pokřtít, protože v době, kdy jsem se narodila, ještě žila moje prababička, a dokud žila, tak se děti křtily, pak už ne. To považuji za své velké štěstí. Sama bych si asi neodpustila, kdybych nenechala svoje dítě pokřtít, i když uznávám důvody, proč to třeba někteří dospělí neudělají. Křest pro mě totiž vytvořil duchovní domov ve chvílích, kdy jsem si začínala klást nějaké otázky, bylo to pro mě to přirozené místo, kam se vydat.
A jaké to teda byly otázky, co sis kladla?
To už asi nebudu umět zrekonstruovat. Ale možná to ani nebyly otázky jako spíš touha po nějakém bezpečí a domově, i po nějakém druhu rodičovství, protože jsem měla komplikované vztahování se k rodičům. Moje máma byla psychiatricky nemocná. Narodila jsem se zrovna v době jejích intenzivních problémů a velkou část mého dětství strávila po různých nemocnicích. Takže jsem vlastně hledala…
… nějaký vztah?
Vlastně jo, to jsi řekla hezky.
Tak jak jsi o tom mluvila před chvílí? Že je pro tebe Bůh vztah?
To je dobrý point. To mě nenapadlo, ale asi to tak je. Ne, že bych neměla dost péče, měla jsem jídla, oblečení, zábavy dost, ale… vlastně moc nevím, jak to popsat, co mi chybělo.
Chápu, to je právě ta intimní oblast, pro kterou nám často chybí slova. Vzpomeneš si, kolik ti bylo?
To nevím přesně, ale musela jsem být dost malá. Vzpomínám si, jak jsem se strašně bála tmy, bylo pro mě strašně těžký usínat, v určitou chvíli jsem se také začala bát smrti, protože jsem viděla pohřeb jedné staré ženy, takže jsem se vylekala, že moje babička také umře, když je stará. A pak jsem si představovala, když jsem usínala, že mám nějakého ochránce, a asi mi v tom zase pomohla ta věřící babička z máminy strany, protože mi nad postel pověsila fotku anděla strážného a taky mě naučila Andělíčku můj strážníčku, a nakonec jsem si přečetla Narnii, takže můj ochránce nabral podobu lva.
Když nad tím přemýšlím, tak mi přijde, že musí být hrozně bolestný být součást katolické církve a mít zároveň homosexuální orientaci. Vnímáš to taky tak?
Myslím, že je bolestné být v katolické církvi v České republice v roce 2024, je bolestné být ženou v katolické církvi, obzvlášť, když jsi ženou v západní Evropě. Byla jsem teď v Albánii, tam je hrozně silná zvyková tradice, že žena se může odstěhovat z domu rodičů jedině tak, že se vdá. Potkala jsem tam policistku, která žije se svými rodiči, a říkala mi, že si myslí, že se nikdy nevdá. Vdávala by se ráda, ale všichni partneři, se kterýma byla, jí řekli, že jestli si je chce vzít, tak musí přestat pracovat jako policistka, že může pracovat ale jen v ženském kolektivu. Když žiješ v tomhle, tak ti to pak tak strašně nevadí, že nemůžeš být aktivní ve své vlastní církvi. Když ale žiješ v západní společnosti, máš vysokou školu, dobrou pozici a zodpovědnost v práci a chceš být katolička a nemůžeš ve své církvi aktivně dělat nic, tak jsi strašlivě naštvaná. Ale ty ses ptala na bolest v souvislosti s homosexuální orientací… Tak tu jsem vnímala velmi někdy okolo toho, když jsem se chtěla nechat biřmovat. Bylo mi tak dvacet let. Chtěla jsem opravdu žít hodně autenticky podle církevní nauky, a to strašně bolelo, ale pak jsem pochopila, že jsou věci, s nimiž není třeba snažit se sžít, protože to neodpovídá Boží zvěsti, ale jsou to jen nějaké historické relikty, které omezují lidi v tom, aby mohli žít dobré a plnohodnotné životy.
Mám informace, že jste chtěli dělat každý den bohoslužbu v průběhu trvání Pridu. Proč vám to přišlo důležité?
Nakonec jsme to změnili a každý den mše nebudou. Bude bohoslužba v neděli před a po Pridu, jak je zvykem, a bude jedna bohoslužba v Park Pridu na Letné v sobotu. Myslím si, že to má víc dimenzí, proč je to třeba dělat. Cílem je nabízet jiný rozměr křesťanství, které do sebe dokáže pojmout mnoho lidí a mnoho identit, a být tak radostnou zvěstí pro všechny, a nejen pro nějakou hrstku vyvolených. Je důležité ukazovat jinou stránku křesťanství, než která dominuje v médiích a která říká, že LGBTQ+ jsou deviantní, zvrhlí. Ti představitelé to samozřejmě takhle neříkají, ale místo toho používají tu obligátní formulku: „Nenáviď hřích, miluj hříšníka.“ To je ale jedno, je to stejně diskriminační, jen zabalené do laskavých slov. A zároveň prostě dělám ráda věci jinak.
Kdo bude tu sobotní bohoslužbu mít?
Mikuláš Vymětal a spříznění kněží, je to v jeho režii. Bude ekumenická.
Snažila jsem se v poslední době najít nějakého katolického kněze, který by měl homosexuální orientaci, a udělat s ním anonymně rozhovor. Nepodařilo se to, i když jsem do toho dala poměrně dost energie. Nabízela jsem ledacos, otázky poslané dopředu, absolutní anonymitu… Co si myslíš, že za tím stojí? Je opravdu ten strach tak obrovský?
Je obrovský. Vím o kněžích, kteří jsou homosexuálové a chodí na terapie. Podle mě to je tak, že jsi součást nějaké mocenské struktury, která absolutně odmítá možnost tvojí existence. To není jen hodnotový strach, to je existenciální strach. To není jen o tom, že se bojí vyslovit jiný názor. To je bojím se vyslovit, kdo jsem, abych nepřišel o živobytí, abych nepřišel o svoje zázemí, zvyky, přátele.
Ten rozhovor jsem nechtěla dělat o žádných pikantnostech. Zajímalo mě, jak se dá integrovat to, že jsem přesvědčená o tom, že mám boží povolání sloužit Bohu a lidem, ale zároveň mi společenství církve různými způsoby dává najevo, že jsem něco míň, že možná moje povolání je jen nějaký výmysl, protože jsem se nějak narodil. Zajímalo mě, jak tahle zkušenost ovlivňuje víru, protože si myslím, že každá životní zkušenost nějak ovlivňuje víru. Myslím, že to musí být hrozně těžké.
Podle mě v tom je ještě jeden rozměr. Lidé přicházejí na svět s nějakými inklinacemi, ale myslím si, že jsou prvky, které si můžeme zvolit. Takže je dost dobře možné, že ti kněží, kteří to odmítli, nejsou identifikovaní s tím, že jsou gayové A také můžou mít internalizovanou homofobii. Ta otázka, kterou ty si kladeš, možná pro ty kněze ani nevzniká. Myslím, že vlastně ani není možné, aby vznikla, protože to by nepřežili. Když jsem poznal, kdo jsem, tak nemůžu vytrvávat v mlčení. Každý, koho znám a kdo si přiznal, kdo je, tedy homosexuálně orientovaný katolík, tak nezůstal v těch katolických strukturách. V okamžiku, kdy si tohle totiž přiznal, tak nebylo možné, aby o tom mlčel, protože pak by žil neautenticky.
Teď Ti přečtu větu, kterou jsem od tebe četla v Deníku Referendum, kterou jsi napsala před šesti lety a která se mi moc líbila: „Náš život je založený na neustálém odpovídání „ano“ na životní a Boží výzvy.“ Chci se tě tedy zeptat, co je pro tebe Boží výzva, na kterou jsi řekla ano. Anebo také ne.
Tak moje o šest let starší já by k tomu právě přidalo i to, že se dá na něco říct i ne. Často přemýšlím o tom, jak se to má s životem, z čeho je utkán. Myslím si, že na sobě pozoruji změny a celkem přirozeně se proměňují a budou proměňovat moje názory. Moje já před šesti lety nemělo tolik zkušeností s bolestí a utrpením, takže nevím, jestli bych teď použila formulaci, že je třeba opakovaně odpovídat na Boží výzvy. Spíš přemýšlím nad tím, že je třeba neustále reagovat na základě hodnot, které máme vytyčené a které pro mě intenzivně souvisí s tím, jakého si představuji Boha. Čím dál víc si myslím, že než odpovídat ano, tak je třeba zůstávat věrná.
Čemu věrná? Těm hodnotám?
Jojo. Což je možná vlastně to samé, jako odpovídat ano, ale jiným způsobem.
A bylo pro tebe takovou Boží výzvou stát se programovou ředitelku Pridu? Je to pro tebe Boží povolání?
Svým způsobem ano. Myslím, že nemůžeme dělat nic jiného, než odpovídat na Boží „pojď.“ Sama pořádně nevím, kam. Vím ale, že jsem si vytvořila už tisíce představ o tom, jaký by můj život mohl být a kam by mohl vést. A to, kde jsem teď, jsem si rozhodně nepředstavovala. Takže ano, je to povolání. A až mě zavolá někam dál, půjdu zase tam.
Když jsem tě žádala o rozhovor, tak jsem ti dala za úkol, ať se zamyslíš, co je tvoje oblíbená modlitba. Okamžitě si mi řekla, že „Zdrávas královno“. Hodně si mě tím překvapila, čekala jsem nějakou queer modlitbu jako například A prayer to the One who is Queer, kterou mám ráda já. Čím tě oslovuje modlitba Zdrávas královno?
Mám ji spojenou s babičkou, protože se ji modlily ženský v kostele. Miluju tyhle staré modlitby, ty zvuky a melodie, které se opakují v každém kostele.
To, co říkáš, je vlastně překvapivě konzervativní a tradiční.
Tak já jsem velmi konzervativní. Vyhodnocovala jsem svůj život a došla jsem k tomu, že bych byla úplně nejspokojenější, kdybych byla selka. Organizovala bych si hospodářství a byla bych spokojená. Z té modlitby mám moc ráda pasáž „živote sladkosti, naděje naše“ a dále „k tobě voláme, vyhnaní synové Evy, k tobě vzdycháme, lkajíce a plačíce v tomto slzavém údolí.“
Není to pro tebe to bezpečí, o němž jsi mluvila na začátku?
Jo a zároveň je i v tom ta autenticita života. A vlastně mi připadá dobrý moct si v modlitbě trochu postěžovat a tahle modlitba pro to dává prostor. V Otčenáši pro tohle zrovna prostor není, sice ti je jasné, že není jednoduché získat chleba, nebo že když hřešíme, tak trpíme a potřebujeme odpuštění, ale prostor pro takhle explicitní zanadávání si tam není. A pak je tam i příslib „a Ježíše, požehnaný plod života svého, nám po tomto putování ukaž.“ To je přece hezký, tady na zemi to je blbý, udělej to tu trochu lepší a pak nakonec úplně nejlepší. Mám moc ráda Pannu Marii. Chci si nechat na paži vytetovat Pannu Marii klasovou.
Čím se ti ta klasová Panna Maria tak líbí, že si ji chceš nechat vytetovat na paži?
Tím, že je to symbol pole, které plodí bez osení. V tom je přece úžasná naděje. Strašně se mi to líbí, je to zpráva, že s některými věcmi si není třeba dělat starosti. Celé zjevení je pro mě tak trochu zprávou, že si není třeba dělat starosti.
Takže tu Pannu Marii budeš mít vytetovanou pod heslem „to nevadí.“
Přesně tak. To tam mám vytetované, protože Láďa Heryán říká, že „to nevadí“ je Boží jméno. Myslím, že budu mít hezkou ruku, protože tu mám ještě hořící keř, který jsem si nechala vytetovat kvůli tomu hlasu z keře, který říká: „jsem, který jsem.“
Ty jsi jak ambity, kde se dřív negramotní lidé vzdělávali o víře…
No, a to je cíl. To chci být.
Jako chodící ambity?
No… říkám tomu trochu jinak. Tak moje jméno má tu legendu o veraikon, tak já chci, než umřu, aby se ze měla stala taková veraikona.
Máš i jiné další tetování s náboženskou tématikou?
Nevím, jestli bys to tam viděla. Tohle je životní cyklus karafiátu, tohle je prach, nebo semínka, můžeš si vybrat, a z prachu, nebo semínek vzniká vesmír. A teď na podzim mám v plánu nechat si vytetovat kus fresky kostela, kde mě pokřtili. Je na ní pelikání matka, která se klove do prsou a krmí mladé. Takže než zemřu, tak by si všichni měli být schopni přečíst mou víru z mého těla.