Seznamka
Marek Jargus
Autor: archiv Marka Jarguse
Nejen v souvislosti s kauzami sexuálního zneužívání v rámci církve, se objevuje volání po další profesionalizaci kněží, které se projevuje voláním po povinných supervizích, stejných pravidlech pro vztah kněží a věřících jako je tomu u jiných pomáhajících profesích. Lze ale vůbec srovnávat sociální pracovníky a kněze? Existují nějaká profesní pravidla? A co je to vlastně církev? O tom jsme si povídali s Markem Jargusem – knězem, terapeutem a supervizorem.
Opakovaně se setkávám s názorem lidí, kteří se věnují prevenci sexuálního zneužívání v katolické církvi, že by kněží měli dodržovat stejné pracovní hranice jako například sociální pracovníci nebo terapeuti. Kněží obvykle říkají, že to nelze. Co o tom soudíte vy jako supervizor, kněz a terapeut v jedné osobě?
Každá profese potřebuje svoje hranice, to znamená i kněží. Nevím, kde se bere názor, že by to nemělo jít, protože kdyby to nešlo, tak nebudeme nikdy v bezpečí v tom, co děláme, a to jak vůči sami sobě, tak vůči druhým lidem. Je samozřejmě otázka, jak hranice nastavit a dodržovat, protože je pravda, že například služba kněží se neodehrává na jednom místě. Nicméně jsou nějaká místa, která jsou rizikovější a dával bych si na ně větší pozor. Například když jsem s někým o samotě, nebo když kněz přichází do nějaké rodiny. To jsou místa, která volají po ještě větší ostražitosti a jasných hranicích. To se dá učit a není to nic tak složitého. Standardy by měly být každopádně podobné jako v jiných profesích. Dělám supervize i sociálním pracovníkům a nevím, jestli to umí lépe. V něčem asi ano, v něčem asi ne.
Když ale mluvíme o sociálních pracovnících, tak ty mají jasné standardy a kodexy, které jsou zavázáni dodržovat. To, že je někdy nedodržují, je jiná věc, ale existují tam nějaké jasně dané dokumenty. Mají tohle kněží?
Neřeknu vám, jestli máme v církvi přímo nějaký kodex na vedení rozhovorů. My máme tolik dokumentů, že bychom to pravděpodobně někde našli. Jsem členem jak České asociace pro psychoterapii, tak Českého institutu pro supervizi, tam ty kodexy máme a myslím si, že je dobré mít nějaký etický kodex. Tady bychom ale potřebovali spíš vytáhnout pár důležitých věcí, které by měly platit v pastorační službě.
U sociálních pracovníků je ve vztahu ke klientům těžko představitelné, že by s nimi šel pracovník na pivo, tykal si s nimi nebo k nim šel na oběd. Tohle všechno kněží poměrně běžně dělají. Takže otázka asi je, co jsou ty důležité věci, které by měly platit a jestli to lze vůbec srovnávat.
Máte pravdu v tom, že v pastoračním prostředí se hůře definuje to, kdo je pracovník a kdo je klient. Ten model je u nás trochu jiný, protože jsme členové jednoho společenství, snažíme se, abychom byli jedna rodina, která spolu žije a kráčí. V takovém modelu jsou samozřejmě hranice trochu jinak. Otázka je, jaký model si zvolíme. Vztahové napětí bude ale vždycky, ať už se rozhodneme pro víc přátelštější, nebo víc uzavřený model a jasněji definované hranice. Myslím, že neexistuje univerzální recept. Je dobré si všimnout, že pastorační prostředí je jiné, což není omluva pro to, že neplatí nic. Tak jako platí nějaká pravidla v rodině, jako platí nějaká pravidla v každém křesťanském společenství, tak bychom si je měli umět definovat a reflektovat i ve farnosti. Zřejmě to bude na každém místě trošičku jiné a taky každý kněz je jiný. Někdo je víc uzavřený, někdo víc otevřený, což s sebou nese větší rizika. O svém nastavení by měl kněz vědět a měl by o tom umět mluvit. Takovou vědomou sebereflexi se pokoušíme nabízet v supervizním prostoru, kde mluvíme o tom, co prožíváme ve své službě, jak se vztahujeme k lidem, co od nás očekávají, co my od nich, jak to funguje, co lidi ohrožuje, zraňuje, a my o tom ani nevíme. Často nám chybí nějaký prostor odstupu, reflexe.
Nedávno jsem četla kousek textu papeže Františka, tak bych vám ho ocitovala: „Když služebníci církve zacházejí příliš daleko a zacházejí s Božím lidem špatně, hyzdí tvář církve machistickými a diktátorským postoji. Je bolestné, když v některých farních úřadech najdeme ,ceník‘ svátostných služeb jako někde v supermarketu. Buď je církev putujícím věřícím Božím lidem, svatým a hříšným, anebo skončí jako firma poskytující různé služby. A když se pastorační pracovníci vydají touto posledně jmenovanou cestou, stává se z církve supermarket na spásu a z kněží pouzí zaměstnanci nadnárodní firmy.“ Když k tomu citátu ještě přičteme diskuzi o tom, že by kněží měli dodržovat stejná pravidla jako terapeuti a dále diskuzi o služném pro kněze, kdy by si věřící kněze platili, tak mě napadá, jestli nehrozí, že se z církve stane jakási luxusní spirituálně psychoterapeutická klinika.
Jasně. Pak by nám vymizely normální mezilidské vztahy, byly by vztahy jenom služebné. Navíc je to ještě komplikovanější tím, že je vždycky byly v církvi dvě roviny vztahů. Když se podíváme na Ježíše, učedníky, na lidi, kteří podporovali jeho dílo a pak na velký dav, který byl okolo, tak jsou zde lidé, kteří přijímají evangelium, ale zároveň se od některých z nich očekává, že ho budou šířit. Používám jinou metaforu než firma, kterou přebírám od francouzského kněze Maria St. Pierra, který nám v ČR nabízí své formační kurzy zvláště pro kněze. Metafora se jmenuje „pastorační ekosystém“. Je to určité prostředí, kde jsou různé vlivy, ale kde je vše uspořádané tak, jak má být, a je tam někdo, kdo se o něj stará. Takový systém existuje díky tomu, že živí sám sebe, že pečuje sám o sebe, a že neustále roste. Jasně jsou v něm nějací zahradníci, ale jsou tam také různé rostlinky, které nějak ovlivňují celý ekosystém. A my jsme v církvi všichni takhle spojeni, jsme určitý celek. Nedá se říct, že někdo je a někdo není jeho součástí. A mně by se samozřejmě líbilo, aby těmi učedníky a učednicemi byli všichni. Aby všichni žili evangelium z hloubi srdce, což znamená, že by všichni byli profesionálové. A my kněží na to máme myslet. Nemáme si vychovávat klienty, kteří jsou na nás závislí a chtějí naše služby, ale měli bychom si služby poskytovat navzájem. Akorát, že každý přináší něco jiného, a tím se vytváří ten celek.
Dobře, ale tím pak zároveň přece rostou rizika.
Tak dokud budou lidé, budou vždycky rizika. Jak říká vtipně jeden můj kolega preventista: „Máme skvělé preventivní programy, ale ti lidé nám to kazí.“ Rizika budou vždycky a my musíme umět s lidskými faktory zacházet.
Moc omlouvám, že na vás tak tlačím, ale snažím se dobrat k nějakým konkrétním pravidlům a k těm konkrétním rizikům, která kněží řeší ve vztahu ke svým klientům. Teď vlastně ani nevím, jaké slovo použít pro popis toho vztahu. Jaké slovo používáte na supervizích pro kněze. Klient?
Marek Jargus
Autor: archiv Marka Jarguse
Ne, to určitě ne.
A jaké tedy používáte?
Myslím, že stejná slova jako jindy: bratři, přátelé, otcové, chlapi, borci ... a oslovujeme se křestními jmény a ne tituly. Tak aby používaný jazyk odrážel naši praxi, aby ten jazyk byl takový, který běžně používáme.
A jaká je ta praxe? Já jsem třeba od kněží slovo klient slyšela. Jde mi o to, že i slovo, které používáte, přece odráží ten vztah.
Tak je to možné. Asi i já to mám někde takhle v hlavě. „Teď přichází klient.“ Slova, která používáme, určitě hodně říkají. Bylo by skvělé, abychom uměli komunikovat srozumitelně to, co právě děláme. Když probíhá konkrétní služba, měli bychom mít jasně vydefinované, za jakých podmínek ta služba probíhá, jak se oslovujeme, jestli si tykáme, vykáme, jestli je to pro obě strany v pořádku. Někdo např. přichází ke zpovědi, takže vytváříme dobré klima u zpovědi atp. V individuálním kontaktu by tato pravidla měla být jasná, zde bychom se to měli především učit. Tam je to také nejjednodušší.
To umíme učit. Nevím, jestli to umím vždycky sám dodržet, ale nabízíme na to, jak vést rozhovory, už léta Páně kurzy, které se stále vylepšují, i tím, co přináší naši účastníci. Na co je třeba myslet, co je ještě jiné atp.
Řeknu příklad. Dělali jsme kurz krizové intervence v pastoračním prostředí. Dělal jej se mnou kolega, který není ani pastorační pracovník, ani kněz a bylo pro něj překvapivé, že vlastně neškolí krizovou intervenci, ale že učí dobře reagovat kněze na to, když se setkají s krizí. A to bylo jiné. Některé věci byly přenositelné z krizové intervence, ale u některých věcí jsme si uvědomovali, že pastorační pracovník je v jiné pozici. Nicméně v individuálním kontaktu se dá takové rozlišení nacvičit a snad se mi podaří i jednou napsat na toto téma i nějakou knihu. Myslím, že i supervize pomáhá reflexi toho, co se odehrává na našich konkrétních, někdy zmatených setkáních v pastoraci. Úplně jiná situace ale je, když mluvíme o vztazích v konkrétním společenství, o práci s rodinami, o návštěvách v domácím prostředí. U těch návštěv si třeba myslím, že raději méně než více a dává mi to smysl hlavně u nemocných, jinak já sám moc návštěvy nevyhledávám. Někdo si hranice umí udržet lépe, pro někoho to ale není odpočinek, ale spíš práce navíc. Ach jo, to je tak složitý, co po mně chcete…
To já vím, a právě proto to po vás chci. Myslím si, že jsou tohle věci, na které vlastně narážíme v církvi neustále, ale moc se o nich otevřeně nemluví…
Podle mě by to chtělo vysvětlit na konkrétních kazuistikách, jenže to je těžké, protože to jsou citlivé věci a musí tam být svolení všech. Určitě sem patří základní věci jako je komunikace. Například tykání versus vykání by se mělo řídit jasnými společenskými normami. To v církvi neumíme. Bohužel ryba smrdí od hlavy, takže jestliže představený tyká svým mladším kolegům a oni mu musí vykat, tak je otázka, co to s tím vztahem dělá a jestli tyto kněze potom také neučíme podobnému modelu. Při pastoračních rozhovorech je třeba přemýšlet o uspořádání místnosti, zda tam není nějaký depresivní rádoby zbožný obraz, nebo kde se sedí, aby mezi námi byl nějaký stoleček. V běžných poradnách, často se to sice nedodržuje, se velmi doporučuje, aby byly dva východy – jeden pro klienta a jeden pro pracovníka, aby každý mohl utíkat, když se jeden nebo druhý cítí být ohrožen. Já to na své faře dodržuju. Další oblastí jsou fyzické dotyky, což je zvlášť citlivá věc. A zase v pastoračním prostředí narážíme na to, co jinde není, jako je například vkládání rukou při modlitbě. Podle mě je to docela delikátní moment, který se úplně nereflektuje. Měl by velmi dobře vykomunikovaný, obzvlášť pokud to není v nějaké velké hale při hromadné modlitbě, i když i tam se tím může někdo cítit zneužit, nebo ponížen. Přijatelný společenský dotyk je podání rukou a když někomu žehnám, tak by mělo být jasné, že si to obě strany přejí.
To znamená, abychom si to představili konkrétně, že si myslíte, že například při udílení rozhřešení by se měl kněz zeptat, jestli může vkládat ruce?
Myslím si, že ano, nebo minimálně upozornit: „Teď se za vás budu modlit, vložím na vás ruce, je to takhle pro vás v pořádku?“ Při zpovědi je prostor často oddělený mřížkou, což si myslím, že je dobře. Paradoxně to je pro mnohé lidi bezpečné.
Myslím si ale, že dost často jsou teď nahrazovány zpovědnice zpovědními místnostmi, které se někdy nacházejí v prostoru far, které se ale v průběhu té zpovědi zamknou, protože ty budovy většinou stojí uprostřed města a není možné, aby byly otevřené.
Tak zamčená by být neměla, ale obecně individuální scházení se na faře je třeba si hodně hlídat. Také za mnou samozřejmě lidé chodí na faru, ale uvědomuju si, že jsme tu opravdu v citlivé zóně. Obě strany si musí už hodně věřit a není to samozřejmost. Když přichází někdo, koho neznám, tak nemůžu brát jako automatické, že si věříme a že je všechno v pořádku. Některé kněze asi nenapadne, co to dělá s druhou stranou. Stačí se možná ptát těch lidí: „Byli jste někdy na faře? Jak se tady cítíte? Co to s vámi dělá? Potřebujete kávu, čaj? Záchod je na chodbě.“ Je potřeba umět si říct i základní věci.
Jeden kněz mi říkal, že když nastavuje nějaká pravidla, tak věřící bývají dotčení, naštvaní, mají pocit, že je ten kněz nemá rád. Dá se říct, že věřící očekávají často od kněze přátelství, ale to není jeho role. Tak mě zajímá, jestli je vůbec možné nastavovat hranice a jestli si to, jak vy říkáte, umíte říct.
Tak jednak ta hranice se nastavuje sama i neverbálně. To vidíte na lidech, že někdo potřebuje být víc v rohu a tak. Já, který jsem doma, a sloužím, bych ale měl umět vytvořit takový prostor, aby se člověk, který za mnou přichází cítil jako přijímaný host, aby se cítil bezpečně. Bezpečí se vědomě buduje. Tím, že mu říkám, kdo jsem, co nabízím, jak to u mne na faře funguje. Podle mě se ale tohle přeskakuje, protože se bereme příliš automaticky, že je vše v pořádku.
Mě by spíš asi ale zajímala ta druhá strana – ti kněží. Byla jsem překvapená, že v Plzeňské diecézi na webech farností mají den, kdy má kněz volno a kdy mu lidé, pokud možno nemají volat.
To je pěkné, to bychom měli také zavést.
Mně se to také líbí. A ptám se, jestli tohle vlastně v rámci katolické církve jde a jestli to kněží umí.
Jde, a když jsem doprovázel mladší kolegy kněze, tak to bylo důležité a silné téma. „Kdy si můžeme volno dopřát, tak abychom byli schopní fungovat, protože bez toho to nejde“. A hlavně v únavě a přetíženosti se dělá nejvíce chyb ve vztahové oblasti, takže je vlastně dost zodpovědné umět pečovat o sebe. Ale taky toho nejsem vždycky dobrým příkladem.
Marek Jargus
Autor: archiv Marka Jarguse
Tak všichni se to učíme. Vím, že na to, co se teď ptám, je hodně citlivé, ale můžete mi říct, s čím se tedy kněží nejčastěji potýkají?
Tak určitě jsou to témata, kdy já mám nějaký prostor pro sebe, kdy mohu pečovat o sebe. Pak je samozřejmě velké téma napětí mezi osobním duchovním životem a duchovním životem společenství. To znamená, že aby společenství mohlo růst, tak já potřebuju mít velmi kvalitní osobní duchovní život a ten taky vyžaduje nějaký čas a já zase prostor pro sebe. Podle mě velké téma je, za koho já tady pro lidi jsem. To je to, co jste naznačovala. Chtějí lidé, abychom byli přáteli, nebo jsem duchovním otcem? Role kněze se nějak vyvíjí a je dobré, aby v tom byl zakotvený. Člověk, který je nejistý, nebo je v začátcích, tak na tohle potřebuje více času a prostoru. Lidé si do mne totiž mohou promítat ledasco a já s tím musím umět nějak zacházet a pak se musím umět rozhodnout pro to, kým já budu ve vztahu k těmto konkrétním lidem. To je obrovské téma, protože těch očekávání je tolik a často dost protichůdných. Někdo říká vy jste tady šéf, tak to řiďte, druhý říká ne, my jsme schopni si farnost organizovat sami, ale potřebujeme dobrého kazatele. Těch rolí je tolik, že to v kněžích způsobuje velké napětí a zmatení.
Kněží pečují o hodně lidí a mě by zajímalo, a to souvisí i s tím prostorem pro sebe, jestli reálně pečuje někdo o ně.
Tak nevím, jak kde. My jsme měli dlouho v diecézi roli spirituála pro kněze Adama Ruckého, ten zemřel před dvěma lety. Mezi kněžími byl hodně populární a byl to opravdu takový terénní pracovník, kterého si představuji, že by měla každá diecéze alespoň jednoho mít. Někoho, kdo fakt nemá na starosti nic jiného. Dělal duchovní cvičení, ale neměl žádnou farnost. Byl fakt skvělý, takže jsme teď ve fázi, kdy hledáme, a není to snadné. Já jsem také jeden z těch, kdo se snaží pro kněze něco dělat, ale ne všechny tím zcela jistě zaujmu. Na druhou stranu se ale nabízí otázka, proč bychom to vlastně měli nabízet. Jak to, že není v nějakém pudu sebezáchovy většiny kněží to, že by se měli starat sami o sebe?
A mají to jako informaci například v rámci formace, že je to důležité?
To nevím, doufám, že ano. Dělal jsem kurzy v kněžském semináři, ale nějak mě to vlastně dráždí. Přece se nemáme chovat k svým kolegům jako k malým dětem, která nevědí, jak se sama o sebe postarat, jsme to dospělí lidé a tohle bychom měli umět. Možná se příliš předpokládá, že všichni jsou takoví superhrdinové, kteří všecko zvládnou. A občas je dobré zažít nějaký propad, onemocnět, aby se ukázalo, že takhle to není, a to nám pak pomůže v poznání, že je třeba o sebe hodně pečovat. Je pravda, že tohle je asi málo zdůrazňované. Před časem jsme byli s kolegyněmi za katechetického centra ve Würzburgu na jedné stáži a tam mě fascinovalo, že pod generálním vikářem je samostatné oddělení, které má na starosti nabízení péče a podpory pro všechny zaměstnance diecéze.
Mám teď takovou docela čerstvou zkušenost. Na podzim jsem psala sérii o sekundárních obětech sexuálního zneužívání. Jedna část byla i o kněžích. Byla jsem v kontaktu nakonec asi s 15 duchovními a někdy jsem měla pocit, že mluvím čínsky. Zajímalo mě, jak jim, v kontextu kauz sexuálního zneužívání, je. Jednoduše řečeno, jak se jim vede. Někdy mi přišlo, že otázku „A jak se vám vede?“ nikdy neslyšeli…
Vidíte, to je krásné a silné, co teď říkáte.
Nevím, mně to přišlo smutné, místy až zoufalé.
Otázku „Jak se vám vede?“ kněz málokdy slyší. Je tedy otázka, jestli ji chceme slyšet a jestli na ni chceme odpovídat. Jestli to není někdy obtěžující, nebo znejišťující. Ale pro mě to je hrozně příjemné. Myslím, že to je také jedna z věcí, kterou se potřebujeme více učit. To je to, co nás tady také právě Mario St. Pierre učí. Nabízí nám takzvaný oceňující přístup. To znamená, že v konverzaci vypichujeme více věci, které fungují, na kterých můžeme něco stavět, tím se vytváří úplně jiné vztahové prostředí. Takže se učím oceňovat své farníky, ale také bych jim měl dát prostor, aby ocenili mě. Zároveň je třeba, aby to nebylo laciné vlezdoprdelkovství, ale aby to bylo upřímné ocenění kvalit druhého člověka.
V tomhle kontextu mě ještě napadá, jestli není pro kněze těžké mluvit o sobě. Jakou máte zkušenost například ze supervizí?
Možná je to vlastně takový paradox. Na jedné straně mluvíme o důvěře jako o základní hodnotě, bez které nemůžeme sami fungovat, ale sami s ní máme problém. Máme problém si vzájemně důvěřovat, vztahovat se k sobě nějak podpůrně, vidět jeden druhého v jeho dobrých kvalitách. Přemýšlím teď vlastně, odkud se to bere. Je to v nějakém zaběhaném systému fungování církve? Vidím takové dva proudy. Jeden proud určitého ideálu, toho, jak by to mělo být a pak jdeme do reality vztahů a zjistíme, že to, o čem mluvíme, neumíme. Proběhne krásné kázání, mše svatá, ale pak se radši schovám, než abych s těmi lidmi normálně byl. A tak si raději někdy kryjeme záda, anebo hraje mezi námi roli nepojmenovaná vzájemná rivalita. Kdo je úspěšný a kdo méně.
Jak se měří úspěch mezí kněžími?
No… Asi tak, že mu to všechno funguje. Hezky opravený kostel, deset společenství, všechno šlape. (smích).
To je ale trochu absurdní, ne?
Jasně, měli bychom přece jen spíš být v jiné roli. V roli rozsévačů, rybářů, hledačů, ošetřovatelů, terénních pracovníků a všeho dalšího možného… Tak já řeknu takové srovnání. Při setkáních v rámci kurzů s otcem Máriem, máme takzvaná tria – trojice, které se vzájemně doprovází. Při nich je zakázáno kritizovat, dávat rady a hodnotit. No a když nám otec Mario dal tato pravidla a měli jsme spolu být v takové trojici hodinu, tak jsme si říkali: A co teda tu hodinu budeme dělat, když jediné tři věci, které umíme, dělat nesmíme? (smích) Místo toho jsme měli mluvit o sobě a své zkušenosti a ti ostatní nám měli naslouchat a pak nám dát oceňující zpětnou vazbu, která spočívala v tom, že měli říkat: „Na tom, co jsi říkal, se mi líbilo toto a toto. Tohle mě zaujalo, tohle pro mě bylo úplně nejsilnější. Děkuju ti za to.“
To je zajímavé, a myslíte si, že je to přenositelné i mimo tato setkání?
Tak je to úplně jiný způsob komunikace, na který samozřejmě nejsme v církvi zvyklí. Takto se na kněžských konferencích a schůzích nekomunikuje. Ale mám takovou naději, že nakazíme celé „Kristovo mystické tělo“ tím, že spolu začneme mluvit více oceňujícím způsobem. A tím vzniká naděje, že se spolu budeme cítit lépe a že spolu budeme umět lépe být.
